Vorschlag Rüssis - Abstimmung

Started by Parat, 27. Dezember 2005, 05:23:01

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Seid Ihr dafür, dass sämtliche Rüstungen im Spiel exakt RK 8 (inkl GE-Bonus) ergeben?

Ja
11 (61.1%)
Nein
7 (38.9%)

Total Members Voted: 18

Umfrage geschlossen: 29. Dezember 2005, 05:23:01

Parat

Bezieht sich hierauf

Alle Details in dem Post.

Der Vorschlag enthält im Wesentlichen Folgendes.

Die Rüstungen werden so auf- bzw. abgewertet, dass sie alle (inkl. GE-Bonus) RK 8 ergeben. Ausgleich für den klassischen RK8-tragenden Kämpfer wird es geben, aber außerhalb des eigentlichen RK-Systems.

Ferner wird es auch meisterliche RK-steigernde Gegenstände geben, außerhalb des eigentlichen Rüssibereichs (zB Helme, Schilde).

Kernanliegen ist es schlicht, dass innerhalb der schweren Rüstungen nicht jeder RK 8 trägt, denn bisher war es so, dass jede andere Rüstung im Spiel schlechter war.

RK 1, max GE-Bonus 7 = max RK 8
RK 2, max GE-Bonus 6 = max RK 8
RK 3, max GE-Bonus 5 = max RK 8
RK 4, max GE-Bonus 4 = max RK 8
RK 5, max GE-Bonus 3 = max RK 8
RK 6, max GE-Bonus 2 = max RK 8
RK 7, max GE-Bonus 1 = max RK 8
RK 8, max GE-Bonus 0 = max RK 8

Um einen Punkt gesteigerte RK im Vergleich zum normalen System
Um einen Punkt gesenkte RK im Vergleich zum normalen System
Das Weltentor
Ein Rollenspiel-Server auf Basis von Neverwinter Nights II

Parat Flink - Schwarze Münze, Fürstenborn
Tibor "Tibby" Steinfeld - Lichtrichter, Weilersbach
Urk Frostfaust - Kommissar, Fürstenborn

Tanneseph

Also ich bin entschieden dagegen. Das nimmt ein gutes Stück Individualität aus dem Spiel
Handelshaus Feder und Kiel - Ihre erste Wahl in Sachen Ausrüstung und Kundenfreundlichkeit ;)

Jamapi

Nein, nimmt es nicht. Die Individualität wird dann nur verschoben - und zwar in den sichtbaren Bereich. Während man vorher nicht wirklich gesehen hat, welche Rk man hat (also die vorherige Individualität), hatten viele die gleichen Rüstungen an, denn diese beschränkte sich nunmal auf wenige Rüstungskategorien. Dadurch, dass man das Feld eben öffnet, wird man die Individualität in den getragenen Rüstungen sehen. Denn ob jemand eine Rk 8 oder eine Rk 7 hat, das sieht man kaum (höchstens im Kampflog) und interessiert mich für Individualitätszwecke wenig bis gar nicht. Ob jemand aber ein anderes Rüstungsmodell trägt, das sieht man.

Hinzu kommen halt noch die Gründe über Dex-Kämpfer etc., die schon im anderen Thread ausgiebig besprochen wurden.
Gwendolyn Lilienblatt: The Tenth Muse (Synchro: Yui Horie); Loss of Me FF9
Jeanne Boucherat: The Coquette (Synchro: Renée O'Connor); Eyes on me FF8
Araza'shasehnae: The Lady of Shalott (Synchro: Mira Furlan); Aerith's Theme FF7
Ranja: The Jungle Books (Synchro: Eliza Dushku); Cosmo Canyon FF7

Parat

Um in der Logik des Systems zu bleiben, wurde auch die RK 3 um einen Punkt verbessert. Ansonsten betreffen alle Verbesserungen eh nur schwere Rüssis, also von allen diesen Veränderungen profitieren eh nur diejenigenm welche das entsprechende Talent haben, was ausschließlich diejenigen sind, die auch eine RK 8 tragen können.

Wer eine schwere Rüssi tragen konnte (und das auch tat, weil ihn Skillmali bzw. arkane Zauberpatzer nicht so interessierten), der fuhr _immer_ mit der RK 8 am Besten, vollständig unabhängig davon, welchen GE-Wert er hatte. Immer war die RK 8 die beste Wahl. Folglich trugen 95% der Befähigten eine RK 8. Das ist nicht mal ein versteckter PG-Vorwurf, denn es ist auch IC logisch, dass man sich die am Besten schützende Rüssi nimmt.

Nach dem Vorschlag hingegen, hängt die für den eigenen Char (bei schweren Rüssis) vom GE-Modifikator ab. Hat man GE 16, dann bieten einem alle schweren Rüssis den gleichen Vorteil. Hat man GE 14, dann bieten einem  RK 6-8 den gleichen Vorteil. Hat man GE 12, dann sind RK 7 oder RK 8 optimal. Hat man GE < 12, dann bietet die RK 8 den optimalen Schutz. Das Gros der Chars, die schwere Rüssis tragen können, haben schlichtweg mehr Auswahl, ohne sich zu verschlechtern.

Mehr Auswahl bedeutet allerdings _immer_ mehr Individualität, denn Individualität im Sinne von "unterschiedliche RK-Werte" gab es eh nicht. Jeder, der konnte, und keinen ganz gewichtigen Grund dagegen hatte (niedrige ST, also Traglastmaximum, oder RP-Logik), trug RK 8.

Und dass da im D&D-System eine tiefere Logik steckt, wieso einen die RK 7 zwar schlechter schützt, aber dennoch unbeweglicher sein lässt, die sucht man eh vergebens.

Die RK 8 war in der Summation jeder anderen schweren Rüstung um einen Punkt überlegen, weil sie , als einzige Rüstung, von der Regelung abwich, dass mehr RK zugleich weniger Beweglichkeit bedeutete. Innerhalb der schweren Rüstungen für mehr Ausgleich zu sorgen, ist auch in Sachen Balancing unkritisch, denn die kann eh nur tragen, wer das entsprechende Talent hat - und somit eh nur der, der auch RK 8 tragen könnte.

Blieben also noch die beiden einzigen Änderungen im Bereich leichter Rüstungen. Die RK 3 wird, um in der Logik zu bleiben, aufgewertet, während die RK 1 abgewertet wird. Erstmal die abwertung, die verändert schlicht gar nix, weil, so behaupte ich, eh niemand GE 26 hatte. Wie Elmi richtig erwähnte, war es wohl theoretisch möglich GE 26 zu erreichen, aber da man schon ab GE 25 mit der RK 2 besser fuhr, hat wohl niemand sich derart auf GE 26 festgelegt, dass er freiwillig aus RK-Gründen einen Waffenrock anzog.

Bliebe die Aufwertung der RK 3. Tensi argumentierte, dass das Teil des Schurke/Kämpfer-Balancings von D&D sei. Nun, das ist sicherlich nicht korrekt. Erstens erreicht man mit der RK 2 bereits wieder die 8 RK-Punkte, sofern man GE 22 hat. Zweitens würde in D&D das Kettenhemd, wo man mit GE 18 ebenfalls auf 8 RK-Punkte kommt, eine _leichte_ Rüstung sein (ein Kettenhemd wiegt sogar weniger als eine RK 3 Lederrüssi).  Ergo würde ein Schurke auf Kampftour ein Kettenhemd anziehen, keine RK 3. Da aber dort die Skillchecks dann stärker leiden, würde er wohl für Abenteuer, bei denen er erwartet, eher klettern, stehlen und schleichen (statt kämpfen) zu müssen, auf die RK 3 umsteigen.

Ich denke dazu werde ich auch noch einen Vorschlag einreichen, um dort die normalen, leider von Bioware etwas durcheinandergebrachten, Konventionen einzuhalten.

Bliebe als einzig valides Argument dagegen meines Erachtens, dass sich Kämpfer auf PWs daran gewöhnt haben, einen RK-Punkt mehr zu haben (wie gesagt, durch das PnP-regelwerk eigentlich nicht gestützt, weil welcher SL lässt seine Gruppe schon komplett in Ritterrüssis durch die Gegend stapfen, außer in sehr stationären Abenteuern), eben weil sie stets RK 8 tragen, die nunmal einen RK-Punkt mehr bietet.

Ein Ausgleich ist bereits teilweise gegeben und anbetrachts der Schilde, etc, die der als Beispiel genannte Schurke eben nicht tragen kann, auch bereits implementiert.
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Parat Flink - Schwarze Münze, Fürstenborn
Tibor "Tibby" Steinfeld - Lichtrichter, Weilersbach
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Tensor

ich habe nie mit dnd argumentiert, weil wir hier nwn spielen. wenn ich argumentiere, dann basierend auf meinen eigenen gedanken zu dem vorgegebenen system, welches für mich fair ist, die ganze diskussion a la "aber der müsste mehr schaden bekommen als der und die rüstung müsste dann schadensabsortion bekommen wenn bla blubb über pi ins unendliche geht" ist für mich eh nichts wert. fakt ist, das is nwn die trefferchance und damit auch wie schnell man an hp und soweiter verliert, und damit wie schnell man stirbt, über die RK berechnet wird, und da gehört einem krieger einem schurken ganz einfach ein vorteil eingeräumt, da ein krieger mehr einstecken kann, sogar können muss um einen sinn im rollenspielerischen sinn zu haben. nach dem neuen system ist das nicht mehr der fall, da man mit allen möglichen rüstungsklassen die gleiche effektivität erreichen kann wie mit einer rk8. ein schurke!!! in rk4 so gut wie ein krieger in rk8, da drehts mir den magen um (auch hier wieder is es mir völlig egal was dnd sagt).
aber is eh egal, die mehrheit der leute will die änderung, ich ändere meinen char dementsprechend mit um.
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Talla

Quote from: "Tensor"da ein krieger mehr einstecken kann, sogar können muss um einen sinn im rollenspielerischen sinn zu haben.

jo, 1. ist dafür KO zuständig und 2. hast du mehr punkte frei, weil du nichtmehr auf 12GE gehen musst, die du doch auch bei deinem char erfolgreich in KO investieren konntest

Quote from: "Tensor"nach dem neuen system ist das nicht mehr der fall, da man mit allen möglichen rüstungsklassen die gleiche effektivität erreichen kann wie mit einer rk8. ein schurke!!! in rk4 so gut wie ein krieger in rk8, da drehts mir den magen um (auch hier wieder is es mir völlig egal was dnd sagt).

genauso unsinnig, wir haben dir im anderen thread doch schon vorgerechnet, dass du insgesamt sogar 2 RK punkte mehr bekommst als ein Schurke (vielleicht sogar noch mehr, wenn man geschickter ist, weiß nicht..)
Larry Rendar ~ er hat als Wächter in der gesetzlosesten Stadt Faeruns überlebt - jetzt landet er im Paradies namens Fürstenborn?

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-Dragonlance

Hellbringer

*hust* Was Kampfkraft angeht ist die Rüstung eben NICHT das einizge in dem der Krieger dem Schurken überlegen ist. Da kommen nämlich noch dazu:

Er kann mit sogut wie allen Waffen umgehen - Kriegs- und Exotenwaffen machen deutlich mehr Schaden als jede Schurkenwaffe. Hinterhältige Angriffe kommen nämlich in der Praxis eher selten vor.

Er kann mit Schilden umgehen und zwar gratis - immerhin wieder ein RK Vorteil von +1 bis +3 oder mehr.

Er würfelt w10 als Trefferwürfel - im Schnitt sind das 2 HP mehr pro Stufe.

Er hat üblicherweise mehr Konstitution - was auch wieder HP gibt.

Er hat den besten GAB im Spiel - gegen Konstante RK steigt seine Trefferquote um 5% pro Stufe.

Er hat mehr Stärke - besserer AB und Schaden im Nahkampf. Hinterhältige Angriffe sind nämlich in der Praxis eher selten.

Hoher Zähigkeits-RW - indirekt ein Vorteil gegen Giftbenutzende Schurken/Assassinen.

Talente - gibt wieder mehr AB, Schaden oder die Option den Schurken mit einem Schlag auf die Bretter zu schicken.

Und ernsthaft als Schlussatz... es geht im Extremfall um einen RK Punkt... das sind pissige 5% Trefferquote mehr oder weniger.

Tensor

ja schön hell, gehen wir doch mal die punkte durch:

- was bringt dir mehr schaden wenn du den gegner seltener triffst?

- schilder habe ich von vornherein mit einberechnet, mit denen hat ein krieger keinen RK bonus, die braucht er unbedingt um mit einem schurken überhaupt gleichziehen zu können im endlvl bereich.

- RK > HP

- RK > HP

- GAB wird abgeschwächt, da klassen mit leichten rüstungen aufgewertet werden

- mehr schaden bringt nichts wenn man den gegner schlechter trifft, um zu treffen braucht man hohen AB, welcher wie im punkt zuvor dargelegt abgeschwächt wird

- der erste punkt wo ich zustimmen darf

- die talente für mehr schaden nimmt so gut wie jeder krieger, sind also eh schon standard und kein vorteil, hat für die jetzige rk änderung also keine auswirkung

und wenn du es auch nicht glaubst, ein RK punkt is vor allem im endlvl bereich einiges. normalerweiße hat ein reiner krieger auf der HA rk28 wenn er turnen einmal auf 5 gebracht hat. mein krieger /schurke hatte 30,   und das war ein größerer vorteil als man denken möchte. ob jemand nun rk 24 oder 26 hat is natürlich egal auf lvl12, da kommt jeder mit seinem AB drüber, sobald es aber an die rk30 geht, zählt jeder RK punkt. ich sehe  eben keine fairnes darin, das eine rk klasse abgeschwächt und zusätzlich eine andere noch aufgewertet wird, und das wegen optischen vorteilen.
da kann man noch tagelang drüber diskutieren, deswegen lass ich das nun lieber an dieser stelle.
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Parat

Es ist, gerade im Vergleich zur HA, nicht wahr, dass eine Rüssi abgeschwächt wurde.

Die RK 8 bringt dort (inkl DEX) 9 RK-Punkt, das bringt hier eine meisterliche RK 8, die es dort nicht gibt, auch.

Einzig und allein wahr ist, dass die RK 3, die sonst als einzige, weniger RK gebracht hätte (wie gesagt, ne RK 2 tats nach dem alten System und eigentlich dürfte ein Schurke RK 4 tragen), eiunen Punkt aufgewertet wurde.

Aber ehrlich gesagt .... ich kann mir kein einziges PvP gegen einen Schurken vorstellen, das Sarleen verliert. Gegen eine Schurken-Kombo .... jo, aber die hat auch net die erforderlichen GE 20.
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Darky

Hat auch Niemand gesagt da ne Rüssi abgewschwächt wurde. Ging darum das welche gestärkt wurden. Und in dem Punkt geb ich Tens recht. Rk ist alles. Tp und Schaden ist irrelevant. Doofes NWN halt. Dennoch bin ich für die Änderung. Sollte es so sein, das die Kämpferklassen wirklich massiv geschwächt wurden, kann man allemal die Änderung rückgänig machen, bzw. die Rk 6+ mit Schadensreduzierung.

Simpson

Ich bin gegen diese Änderung da ein Krieger abgesehen von magischen Gegenständen im späteren Spielverlauf keinerlei Möglichkeit hat seine RK zu verbessern, während der angängliche RK Wert des Schurken später durch den Turnen Skill ins unermessliche gesteigert werden kann. Ausserdem haben die leichten Rüstungen den schwereren gegenüber noch zwei weitere Vorteile die ich hier und im anderen Topic gar nicht gefunden bzw erwähnt sah. Zum einen das geringere Gewicht und zum anderen der  niedrigere Rüstungsmalus. Ein Krieger mit schwerer Rüstung und Schild kann unmöglich niemals und auf gar keinen Fall so gut schleichen wie ein Schurke der 1. Stufe egal welche Stufe der Kämpfer ist. -17 auf Schleichen und Verstecken ist, glaube ich zutreffend für Ritterrüstung und Turmschild.


Dies bestärkt mich in meiner Annahme das es immer Probleme gibt wenn man einen Aspekt einer grösseren Sache (die Rüstungen aus dem NWN Spiel) herausnimmt, verändert und wieder einfügen will. Der Rest vom ganzen passt nicht mehr zu dem veränderten Teil. Nebenbei verstehe ich nicht warum dies überhaupt, zu diesem Zeitpunkt so wichtig ist, Vielleicht sollte der Server erstmal einige Zeit im Betrieb mit Spielern und gelaufen sein bevor das gesamte NWN Konzept zerpflückt und wieder zusammengeklebt wird.

Aber wenn ich mir die Abstimmung so anschaue scheinen das ja alle zu wollen, wie wollt ihr das neue Spiel dann nennen? Denn NWN ists ja kaum noch und D&D wohl auch nicht, oder?

Jamapi

Quote from: "Simpson"Aber wenn ich mir die Abstimmung so anschaue scheinen das ja alle zu wollen, wie wollt ihr das neue Spiel dann nennen?

Weltentor. 8)

Sorry, could not resist. :wink:
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Darky

Tiefgreifende Kritiken etc. bitte in den dazugehörigen Thread.

Hier

Tensor

also da muss ich dir widersprechen simpson. einfach so erstmal laufen lassen und DANN änderungen vornehmen ist viel schlechter als vorher schon dinge klarzustellen und dann reibungslosen spielbetrieb zu haben wo jeder weiß woran er ist.
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Parat

Quote from: "Simpson"Ich bin gegen diese Änderung da ein Krieger abgesehen von magischen Gegenständen im späteren Spielverlauf keinerlei Möglichkeit hat seine RK zu verbessern, während der angängliche RK Wert des Schurken später durch den Turnen Skill ins unermessliche gesteigert werden kann.
Er kann um drei Punkte gesteigert werden, nicht ins Unermessliche. Diese drei Punkte waren auch in allen beispielen bereits eingerechnet. Der Kämpfer kann um einen Punkt steigern, ist auch eingerechnet. Dafür nimmt ein Kämpfer dann mal ein Turmschild zur Hand (+3 oder sogar +4 Punkte), für das dem Schurken das Talent fehlt.

Es ist schlichtweg nicht korrekt, dass dieser 1 RK-Punkt aus den NWN/D&D-Regeln irgendeinem Konzept folgt. Ansonsten ... man erkläre mir: Wieso ist ein Schurke mit GE 22 (was sich ja nun auch nicht gar nicht erreichen lässt) in einer 2/6er Rüssi nach den Originalregeln auf jedem Fall besser gerüstet als jeder schwer gerüstete Kämpfer, AUßER dieser Kämpfer trägt die RK 8? Jede andere schwere Rüstung ist der 2/6er unterlegen. Im D&D könnte der Schurke auch das Kettenhemd (4/4) tragen. Dann ist er mit GE 18 JEDER schweren Rüssi überlegen, AUßER der RK 8.

Balancing alt (im PnP): Jeder Schurke (außer der Hansel, der ne RK 3/4 trägt, obwohl er doch auch ne 4/4 tragen darf) ist jedem Träger schwerer Rüstungen (Ausnahme RK 8) in Sachen Rüstungs-RK überlegen.

Balancing neu (hier): Alle Kämpferrüstungen erhalten einen RK-Punkt DAZU.

Einzig und allein die RK 8 nicht, denn die fiel aus der Reihe, weswegen sie dann eben jeder trug, weil die restlichen Kriegerrüstungen voll für den Hintern waren.

Die Diskussion ist amüsant, aber zugleich albern: PvP Kämpfer/Schurke .... jo, also wir haben einen um 4 Punkte höheren Angriffsbonus beim Kämpfer. Hinzu kommt Waffenfokus, was der Schurke (mit nur 5 Talenten insgesamt bis Stufe 14) wohl nicht hat, macht also schonmal 5 Punkte. Die RK ist bei beiden gleich. Was der Schurke an Turnen hat, gleicht der Kämpfer durch Turmschild aus. Ist sein turmschild meisterlich und hat er auch 5 Punkte auf Turnen, dann hat er einen RK-Vorsprung von 2 Punkten. Der Schurke trifft also seltener, wird öfter getroffen (selbst wenn die RK gleich hoch wäre, ist der AB des Kämpfers höher). Gegen Niederwerfen und Ähnliches kann sich der Schurke kaum wehren, da er Disziplin eher nicht geskillt hat. Wenn der Schurke trifft, dann macht er mit seinem Rapier (bei jeder größeren Waffe verliert er den GE-Bonus auf den AB, also sicher nochmal 3 Punkte AB) 1w6+2 Schaden (ST 14 unterstellt, im Schnitt also 5-6 Schadenspunkte). Trifft der Kämpfer macht er mit seinem Bastardschwert 1w10+7 Schaden (ST 20 unterstellt, wenn der Schurke von GE 20 hat, sicher hat der Kämpfer Waffenspezialisierung, im Schnitt also 12-13 Schadenspunkte). Klar ist, dass der Kämpfer auch so Talente wie verbesserten kritischen Treffer hat, also es ist weiß Gott nicht abwegig zu sagen, dass er im Schnitt 2mal soviel Schaden macht. Das geht dann ab von den Hitpoints, die beim Schurken mit 1w6 je Stufe gewürfelt werden, beim Kämpfer mit 1w10. Der Kämpfer hat mit ziemlicher Sicherheit auch noch eine höhere Konstitution und als reiner Kämpfer zu 80% auch noch das Talent Abhärtung. Wenn der Schurke zwei Drittel der Kämpfer-Hitpoints hätte, dann wäre es schon viel. Es gibt echt keinen eindeutigeren PvP-Ausgang als diesen. Zwei Drittel der HP * die Hälfte des Schadens. Allein schon daraus ist ersichtlich, dass der Kämpfer im Schnitt nur ein Drittel seiner Hitpoints einbüßen würde, bis zu dem Zeitpunkt, an dem der Schurke bereits tot ist. Noch nicht einkalkuliert ist, dass sein Ab niedriger ist. Also, rechne mal damit, dass der Krieger nacheinander 5 Schurken killen kann, bevor er selber draufgeht. ;)

Was anderes wäre, wenn die 5 Schurken gleichzeitig kommen, weil hinterhältige Angriffe(^^), aber nacheinander kommt das hin. Im 1 on 1 ist die Chance de facto absolut null.

Quote from: "Simpson"Ausserdem haben die leichten Rüstungen den schwereren gegenüber noch zwei weitere Vorteile die ich hier und im anderen Topic gar nicht gefunden bzw erwähnt sah. Zum einen das geringere Gewicht und zum anderen der niedrigere Rüstungsmalus.
Deswegen heißen sie "leichte" Rüstungen. :)

Quote from: "Simpson"Ein Krieger mit schwerer Rüstung und Schild kann unmöglich niemals und auf gar keinen Fall so gut schleichen wie ein Schurke der 1. Stufe egal welche Stufe der Kämpfer ist.
Welcher Krieger will schleichen? Das ist nunmal das Konzept der Klassen? Ein Schurke der 20ten Stufe kann auch schlechter Schilde tragen als ein Kämpfer der ersten, er kann schlechter zaubern als ein Magier der ersten, er kann schlechter einen Vetrauten haben als ein Hexenmeister der ersten, er kann schlechter Untote vertreiben als ein kleri der ersten. Das ist das Konzept der Klassen. Er hat einen schlechteren Auftreten-Wert als ein barde er ersten?

Der Skillmalus hat doch gar nicht den Hintergrund, den Kämpfer zu bestrafen, denn der hat null Veranlassung, Schleichen zu skillen. Der Kämpfer hat keine oder kaum GE-basierte Skills, daher juckt ihn der Malus nicht die Bohne. Aber ein Schurke, der das Talent Umgang mit schweren Rüssis hätte, der kann eben dann auch nicht mehr schleichen.

Das Gewicht .... Jop, schwere Rüstungen tragen die Leute, die weniger GE und dafür in aller Regel mehr ST haben. Wenn sie mehr ST haben, steigt aber auch ihre Tragkraft.

Quote from: "Simpson"Dies bestärkt mich in meiner Annahme das es immer Probleme gibt wenn man einen Aspekt einer grösseren Sache (die Rüstungen aus dem NWN Spiel) herausnimmt, verändert und wieder einfügen will.
Manchmal muss man sich auch mit dem Gedanken befassen, ob nicht das ausgangsmaterial falsch ist. Wie gesagt .... es profitiert eine einzige leichte Rüstung, 3 schwere und mittlere Rüstungen, auf die eh nur Kämpfer (und Kleris) Zugriff haben.

Quote from: "Simpson"Nebenbei verstehe ich nicht warum dies überhaupt, zu diesem Zeitpunkt so wichtig ist, Vielleicht sollte der Server erstmal einige Zeit im Betrieb mit Spielern und gelaufen sein bevor das gesamte NWN Konzept zerpflückt und wieder zusammengeklebt wird.
Jo .... nur dass dann die Leute bereits IG mit den falschen Rüstungen rumlaufen, denn die ändern sich nicht.

Quote from: "Simpson"Aber wenn ich mir die Abstimmung so anschaue scheinen das ja alle zu wollen, wie wollt ihr das neue Spiel dann nennen? Denn NWN ists ja kaum noch und D&D wohl auch nicht, oder?

Zumindest was die Träger leichter Rüstungen angeht, ist es NÄHER an D&D, denn dort zählt ein Kettenhemd als leichte Rüssi. Ergo wäre RK 4 mit Dex-Bonus 4 möglich.

Manchmal begreife ich die Logik von Äußerungen nicht. Also .... es ist absolut okay, wenn sich der Kämpfer aufregt, weil er einen RK-Punkt verliert ... so weit, so gut. Eine balancingdiskussion daraus zu machen ist arg an den Haaren herbeigezogen, denn Fakt ist:

a) Es gibt 3 Typen schwerer Rüstungen IG. Zwei davon werden aufgewertet, eine abgewertet.

b) Es gibt 2 Typen mittlerer Rüstungen IG. Eine davon wird aufgewertet.

c) Es gibt 3 Typen leichter Rüstungen IG. Eine wird ab-, eine aufgewertet.

Wenn es meinetwegen so wäre, dass man mit schwerer Rüssi grundsätzlich auf RK 9 kommt, mit mittlerer grundsätzlich auf RK 8 und mit leichter grundsätzlich auf RK 7, DANN wäre eine Angleichung "alle RK 8" tatsächlich eine Balancingverschiebung. Diese gibt es aber nicht. Bei den schweren Rüssis gab es zwei, die auf weniger kamen und eine auf mehr. Bei den mittleren kam eine auf weniger, die andere passte. bei den leichten kam 1 auf weniger, eine auf mehr und eine passte. De facto haben sich die Herren von Bioware 8 Rüssis aus dem Players Handbook genommen und die umgesetzt. Mit entsprechender Recherche hätten es auch andere sein können. Gebalanced in irgendeiner Weise sind die eh nicht. Die RK bleibt bei allen Rüstungen tendenziell gleich, das Gewicht steigt tendenziell an, der Preis steigt tendenzielll an. Unsere RK 8 ist dafür günstiger als die normale RK 8.

Also nochmal: D&D sieht in seinen Regeln keinen durchgängigen Vorteil in Sachen RK von schweren Rüssis gegenüber leichten vor. Der einzige Vorteil ist, dass man weniger GE braucht. Die meisten leichten Rüssis bieten kombiniert mit hoher Geschicklichkeit mehr Schutz als die meisten schweren Rüssis. Kettenhemd mit 4/4 ist eigentlich ne leichte Rüssi. Dass Träger leichter Rüstungen sich schneller bewegen als Träger schwerer Rüstungen (siehe D&D-Regeln) ist in NWN nicht umgesetzt. Diese Vorteile erkauft man sich dadurch, dass man mit GE das dämlichste aller Attribute steigern muss.^^ Warum? Der vergleich zu ST zeigt es. ST steigert den AB, GE auch, aber nur wenn man ein talent Waffenfinesse sich besorgt. GE steigert zwar die RK, aber das kann man leicht kontern, indem man einfach ne schwerere trägt. Und während AB (mit talent Waffenfinesse) den AB steigert, steigert es nicht den Schaden (ST steigert beides ohne die Notwendigkeit eines Talentes).

Das soll nicht alles geändert werden .... weiß Gott nicht, aber zu rufen "Igitt, das ist ja dann kein D&D mehr", das ist recht ... amüsant. D&D ist vollständig imbalanced, was auch gar nicht das Ziel von D&d ist, das in solchen Bereichen wie Rüstungen erkennbar eher auf eine Mischung aus Realismus und eben Flair setzt, als auf konsistente Regeln.

Aber der Schlusssatz muss sein: Es wäre mir ehrlich gesagt auch furchtbar egal, wenn man das nicht mehr D&D und nicht mehr NWN nennen könnte. D&D ist kein heiliger Gral, die FR sind kein heiliger Gral, NWN ist kein heiliger Gral. In diesem einen Punkt deckt sich zufällig das Sinnvolle mit dem durch D&D eigentlich Gewolltem, denn wir nähern uns den Regeln sogar an.
Das Weltentor
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Parat Flink - Schwarze Münze, Fürstenborn
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Tensor

nette rechnung, da stelle ich mal eine andere zum dmg auf:
kämpfer mit str18: 1d10+4(str mod)+1(weap spec)=15*3=45 (maximum!) schaden pro runde, davon ausgegangen das der dritte angriffswurf so gut wie nie über die RK kommt also 30.
schurke mit dual wield: 1d6+2=8*5=40 schaden pro runde. davon ausgegangen das auch hier der letzte und fünfte angriff nicht die RK übersteigt also 32.
und wenn wir schon auch bei talenten sind: use magic device, damit kann sich ein schurke auch noch schön powern, ohne viele talente ausgeben zu müssen, sondern nur skillpunkte, wovon er ja so einige über hat.

:roll:


rest des postings wieder wegeditiert, da wir uns eh nur im kreis drehen.  :arrow:
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Talla

und wie erklärst du uns, dass eigentlich der max GE-Mod imemr weiter sinkt, desto mehr RK man hat (was ja logisch ist), aber bei der RK8 auf einmal steigt? ... ist vom balancing her doch absoluter müll..
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Tensor

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Talla

ok, da hab ich was verpeilt, und parat wohl auch ( in beiden threads wurd davon ausgegangen, dass die rk7 ne max ge von 0 hat .. habs hier mal korrigiert oben (also nicht mehr grün gemacht) ...

und wenn du scho nden rest wegeditiert hast.. dann vergessen wir das hier auch einfach mal... die mehrheit ist _sowieso_ dafür ..
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Hellbringer

Hach wie ich diese Minmax-Rechnerei doch liebe. *schaut sich die absolut realitätsfernen Rechenbeispiele mit Lvl 14 PG Chars erster Güte an und seufzt wohlig*

Übrigens finde ich es auch doof das hier keiner den armen Waldläufer berücksichtigt... weil der kann ja nur leichte Rüstungen tragen und kommt bestimmt nie und nimmer auf solch astronomische Geschicklichtkeiten. Und überhaupt... ich fordere mehr Mönchsrüstungen... am besten Kettenbikinis mit +8 RK und Charismabonus.
Und wenn wir dabei sind... an sich könnte man die Sense zur Mönchswaffe machen.. so zwecks Schlaghagel.


Oh... ups... bin ja offtopic... da hör ich mal lieber flugs auf mit schreiben...

Tensor

doppelt falsch: waldi kann mittlere rüstung tragen, und waldis kommen normalerweiße schon auf schurken niveau was dex angeht

:lol:
-- insert coin for topic --

Parat

Die Rechnung ist ja echt albern, Tensi .... ich hoffe das ist der ernste Versuch in den Bereich Comedy überzusiedeln. ;)

Der Schurke also im Dual Wield. Nungut, das sind Beidhändigkeit, Kampf mit zwei Waffen, Verbesserter kampf mit zwei Waffen. Verbesserter kritischer Treffer kann er haken, weil er das erst ab Stufe 12 wählen kann und da hat er nur ein Talent. Dieser Schurke hat also 3 von insgesamt 6 Talenten schonmal allein dafür ausgegeben. Waffenfinesse braucht er, also sinds schon 4 von 6 Talenten. Gehen wir Dir zuliebe davon aus, dass er mit einem Rapier und einem Kurzschwert kämpft, denn zwei Rapiere würden seinen AB um je 4 Punkte sinken lassen. Gehen wir ferner davon aus, dass er sowohl Waffenfokus Rapier, als auch Waffenfokus Kurzschwert genommen hat, womit er endgültig ALLE Talente verbraucht hat.

Sein AB ist dementsprechend übrigens 10 Grund-Angriffsbonus + 4 GE (dein un-PG-Kämpfer hatte ja auch nur 18 ST) + 1 (Waffenfokus) - 2 (Zweihandkampf), summa summarum 13.

Der Kämpfer hatte in der gleichen Zeit 13 Talente. Sicher war also Waffenfokus Bastardschwert, Waffenspezialisierung Bastardschwert dabei.

Um Deine Rechnung aufzugreifen:

Der Schurke hat auf Stufe 14 nur 4 Angriffe mit zwei Waffen, nicht 5.
Seine AB sind +13/+13/+8/+8

Der Kämpfer hat auf Stufe 14 nach Deiner Rechnung 3 Angriffe
Sein AB ist 14 (Grund) + 1 (Fokus) + 4 (ST) = 19
Seine drei Angriffe haben also die AB
+19 / + 14 / + 9

Sein dritter Angriff kommt nach Deinen Worten nie durch, er hat einen AB von + 9. Also kommen auch zwei Schurkenangriffe mit sogar niedrigerem AB nicht durch. Aber gut, die Menge der Schläge machts. Gehen wir mal davon aus, dass er drei durchbekommt, obwohl sein Ab sogar niedriger ist als bei dem Kämpferangriff, den Du unter den tisch fallen gelassen hast^^.

Schadensoutput Schurke:
1w6 + 2 ... sind im Schnitt 5,5 Punkte ... das mal 3 sind 16,5 Punkte.

Schadensoutput Kämpfer
1w10 + 4 (ST) + 2 (Spezialisierung) ... sind im Schnitt 11,5 Punkte ... das mal 2 sind 23.

Okay, rechnen wir die RKs ein. Nehmen wir die achso-unbalncten Rüssis. Etwaige Items können ja beide haben, gehen wir mal von 3 RK-Punkten durch meisterlichen/magischen kram aus.

Schurke hat RK 10 (basis) + 8 (Rüssi/Dex) + 3 Turnen + 3 Kram = 24
Kämpfer hat RK 10 (basis) + 8 (Rüssi/Dex) + 1 Turnen + 3 Schild + 3 Kram = 25

Ach, verfeinern wir das Beispiel noch, wo wir doch schon die Werte haben.

Wir oft trifft der Schurke den Kämpfer mit seiner RK 25

Der erste und der zweite Angriff treffen aber einer gewürfelten 12, also in 45% der Fälle. Der dritte und der vierte Angriff treffen ab einer gewürfelten 17, also in 20% der Fälle.

Sein neuer Schadensoutput ist also:
5,5 * 0.45 + 5,5 * 0.45 + 5,5 * 0.2 + 5,5 * 0,2 = 7,15 Schadenspunkte !!!

Nun, wie oft trifft der Kämpfer:
Der erste Angriff trifft ab einer gewürfelten 5, also in 80% der Fälle. Der zweite Angriff trifft ab einer gewürfelten 10, also in 55% der Fälle. Der dritte trifft ab einer gewürfelten 15, also in 30% der Fälle.

Der Schadensoutput beträgt:
11,5 * 0,8 + 11,5 * 0,55 + 11,5 * 0,3 = 18,975 Schadenspunkte.

Aaaaaaaaaaber, ich ahne Tensis Argumentation voraus. Der PG-Schurke hat ja ein Rapier. und so ein rapier ist spitz und hat ne gewaltige Bedrohungschance!!! 18-20 für nen kritischen Treffer11111

Doof nur, dass unser verbesserter Zweiwaffenkämpfer, den tensi ja als den Kämpferkiller Nummer 1 konzipiert hat, schlicht kein Talent übrig hatte für verbesserten krtischen Treffer, sonst ginge es ja richtig ab.

Also gut. Rechnen wir die kritischen Treffer ein.
Erster Angriff:
Treffer ab ner gewürfelten 12, also in 45% der Fälle, wie oben. Allerdings wird ab einer gewürfelten 18, also in 15% der Fälle eine bedrohung darauf, die sich (weil man dann nochmal würfelt) in wiederum 45% der Bedrohungen auch mit verdoppeltem Schaden auswirkt.
Neuer Schadensoutput für den ersten Angriff:
0,45 * 5,5 + 0,45 * 0,15 * 5,5 = 2,85 Schadnspunkte
der zweite erfolgt mit dem kurzschwert (niedrigere bedrohungschance)
0,45 * 5,5 + 0,45 * 0,10 * 5,5 = 2,73
der dritte
0,2 * 5,5 + 0,2 * 0,15 * 5,5 = 1,27
der vierte, wieder mit kurzschwert
0,2 * 5,5 + 0,25 * 0,10 * 5,5 = 1,24
Ich hab jeweils aufgerundet !!!

Macht zusammen den Output: 8,09 ..... wow, ordentlich zugelegt, oder? fast einen ganzen Schadenspunkt mehr als vorher. :-)

Rechnen wir das doch auch gleich für den Kämpfer aus, die Lusche: (Bedrohungschance lächerliche 10%)
1. Angriff
0,8 * 11,5 + 0,8 * 0,1 * 11,5 = 10,1
2. Angriff
0,55 * 11,5 + 0,55 * 0,1 * 11,5 = 6,9
3. Angriff
0,3 * 11,5 + 0,3 * 0,1 * 11,5 = 3,8

Neuer Schadensoutput: 20,8 Schadenspunkt. WAHHH! Selbst beim Einrechnen des kritischen Treffers hat der Kämpfer mehr dazu gewonnen.

Naja, das holen wir alles bei den Hitpoints raus.

Beide haben natürlich nur KO 14, wir wollen ja nicht PGen 8außer der Schurke, aber der gibt es nicht zu!!!)

Schurke hat grandiose 14 level * (1w6 (wir rechnen mal mit 4) + 2) = 14 * 6 = 84 Hitpoints .... Hehe, soll er kommen der Kämpfer, wir haben 84 Hitpoints!!!

Kämpfer hat dagegen 14 * (1w10 (wir rechnen mal mit 6) + 2) = 14 * 8 = 112 Hitpoints.

Na warte. Jetzt nehm ich doch glatt Abhärt .... äh nein, hab ja kein Talent mehr frei. Aber der Kämpfer, der hatte ja noch 11 Talente, also nimmt der es. Ergo hat er dann 126 Hitpoints.

Und nun, der Kampf Goliath Schurke gegen David Kämpfer .... tatatata

Der Schurke haut 16 (126 geteilt durch 8,09 Schadensoutput) Runden ein auf den Kämpfer, bis dieser dann im Staub liegt. Triumph!

Kurz noch die Gegenrechnung: Der Kämpfer haut 4 Runden ein, bis der Schurke tot ist. :(

Ich hatte tatsächlich Unrecht, als ich sagte, dass der Kämpfer 5 Schurken umnatzt, bevor er in die Knie geht. Es sind nur 4. :((

Gut, von seinen noch freien 10 Talenten hätte der kämpfer natürlich auch Niederwerfen nehmen können, dann wärens wirklich 5 :-))

Tens, das ist albernst! :-))

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Zum Rest des Postings:

Quote from: "Tensi"und wenn wir schon auch bei talenten sind: use magic device, damit kann sich ein schurke auch noch schön powern, ohne viele talente ausgeben zu müssen, sondern nur skillpunkte, wovon er ja so einige über hat.

Und was soll er in der Situation mit UMD? Also, erstmal müsste es überhaupt erlaubt sein, dass er von schriftrollen castet. Zweitens muss er einen Skillcheck bestehen (das bedingt geradezu, dass er es voll skillen müsste und das macht absolut niemand). Drittens provoziert er einen Gelegenheitsangriff, viertens hat er nicht die Konzentration, um es unter Enemy Fire zu tun. Fünftens ist mal schnell von ner Spruchrolle zaubern in einem Kampf reichlichst albernst.
Das Weltentor
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Parat Flink - Schwarze Münze, Fürstenborn
Tibor "Tibby" Steinfeld - Lichtrichter, Weilersbach
Urk Frostfaust - Kommissar, Fürstenborn

Tensor

also wenn du als schurke pvp machen willst, dann bist du der erste der den angriff macht, oder du hast eh was verkehrt gemacht, soll heißen die buffs aus umd hast du dann drauf bevor du angreifst. dazu rechnen wir mal die mindestens 2, wenn nicht mehr sneak attacks bevor man auf den angriff des schurken reagieren kann, selbst wenn man weiß das einer da is (so ca 6d6 nach deiner reinen schurkenspeccung pro schlag). wer allerdings auch auf pvp aus is mitm schurken, nicht solche stadtschurken wie parat, die nehmen sicher kämpfer mit rein, und dann hat man die talente über, auch für verbesserte crits. ich habe lvl12 schurken gesehen, die hatten sneak 16-20 mit 5 angriffen die runde, das is ein crit pro runde. dazu brauch ich nichtmal ne monster rechnung aufstellen, mit etwas glück, den sneaks und dazu dieser crit chance, is das ausgeglichen.
ich rechne mit praktisch erprobten und selbst erlebten situationen, und auch mit speccungen die für pvp sinn machen. du rechnest hier mit einer gimp schurkenspeccung gegen einen pvp ausgerichteten krieger.  :roll:

aber um ehrlich zu sein, versteh ich gar nicht warum überhaupt hier sowas mit AB und schaden gestartet wurde (ganz davon abgesehen das eine schurke alleine ja auch nicht als killer konzipiert ist). fakt bleibt das standard krieger was ihre RK angeht geschwächt und schurken gestärkt wurden, also wird ein schurke einem krieger gegenüber gestärkt, egal in welcher größenordnung, da brauchts keine rechnung mit AB und schaden zu.

was ich nun immer noch nicht verstehe ist, warum dieses system eingeführt wird, um im nachhinein die krieger mit magisch gepowerten schildern und helmen wieder den alten vorsprung zu geben. das verkompliziert die ganze sache doch nur und hat im ganzen dann aber doch keine auswirkung, wenn man sich die items alle gekauft hat. mich erinnert das an "warum einfach wenns auch kompliziert geht".
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Parat

Vielleicht solltest Du Dich einfach bemühen um Verständnis ... statt dieser ständigen Unverständnistour, die dich doch so auszeichnet, seitdem Du hier eingetrufelt bist. ;))

Noch zu Deinem erneuten Beispiel: Nope, allein haste keine Chance als _reiner_ Schurke. Hinterh. Angriff kriegste eben nicht ins Ziel, wenn es ein normales PvP ist. Aus dem Hinterhalt angreifen ... achja, die berühmte Assasinenregel, kommt nur so gut wie nie vor.

Dass der Build schwach ist, bezweifel ich nicht ... es war halt Dein Vorschlag. :)) Nur .... so oft wie Schurken sich Kämpferlevel nehmen, so oft nehmen sich Kämpfer Schurkenlevel, um dann eben 3 RK-Punkte durch Turnen zu haben zB. Und wenn der Schurke das erste Kämpferlevel hat, dann hat er ein kettenhemd an, wenn er auf PvP aus ist. *Schulterzuck*

Fakt ist, dass allein ein Schurkentyp, nämlich der mit GE 20 nen Punkt gewinnt. Hat er 18 als Endzustand, dann gewinnt er nix. Hat er 22, gewinnt er nix. Die ganze Schurkendiskussion ist von Dir reichlich an den Haaren herbeigezogen worden.

Der Grund für die Änderung ist einfach. Die RK 8 bricht vollständig aus der Norm. Alle anderen RK-Typen folgen dem Muster "mehr RK, weniger GE-Bonus".

Das führt dazu, dass 99% aller Chars, die eine schwere Rüssi tragen können, allzeit mit ner Ritterrüstung rumlaufen. Das ist a) langweilig, sieht b) blöd aus, ist c) auch kein rollenspielerisches Highlight. Wer mich kennt, der weiß, dass ich auf den hochgepriesenen Pseudo-Realismus IG nicht viel gebe, aber dennoch ist das ein Manko, denn ganz offensichtlich bricht hier eine Rüstung aus aus dem Schema, was dazu führt, dass jeder, der diese Rüstung trägt, einen Vorteil hat. Steigt er auf eine andere Rüssi um, hat er immer einen Nachteil, vollkommen unabhängig von der eigenen Geschicklichkeit.

Nehmen wir jemanden, der weniger minimaxt und sich, obwohl das Attribut ihm nicht viel bringt, GE 14 als Kämpfer zukommen lässt, weil er kein reiner PG-ST-Fighter und auch kein reiner PG-GE-Fighter sein will. Solche Leute sind ja willkommen^^. Dieser könnte normalerweise, würde D&D / NWN hier seinen eigenen Regeln folgen (also dem nunmal beobachtbaren Trend, dass alle Rüssis letztlich RK 8 geben, mit drei Ausrutschern nach unten und zweien nach oben - ohne jedweden Zusammenhang mit der Rüssikategorie, die Abweichugen sind einfach zufällig)  einfach die nächstniedrigere RK wählen. In NWN-Standard bestraft ihn das und kostet ihn im Vergleich zur 8er (wenn er auf ne 6er oder 7er umsteigt) 2 RK-Punkte. Als Weniger-PG-Build hat er vielleicht auch weniger Stärke und freut sich zumindest über das reduzierte Gewicht. Oder eben allein die zusätzliche Auswahl an Rüstungs-Aussehen.

Der Kämpfer hat weniger Azswahl, wenn er auch auf die Engine achtet, das ist der normale NWN-Zustand. Wozu? Es gibt ehrlich gesagt keinen einzigen Grund für den zustand, dass die RK 8 (und die RK 1 btw, nur dass keiner soviel DEX hat, dass das nen Vorteil gäbe) so aus der reihe tanzt. Es ist schlicht und einfach ein doofes Item in D&D / NWN. Mehr iesses nicht. Es ist dumm designt.

Das Nachziehen der RK 3 ist dann nur logisch ... wieso sollte man eine Situation haben, wo alle Rüssis gleich gut schützen (inklusive Ausweichen), nur eben eine nicht?

Das einzige Argumeht ist halt, dass RK-8-Chars Chars nen RKPunkt verlieren.

Den machen sie an anderer Stelle wieder wett :)
Das Weltentor
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Parat Flink - Schwarze Münze, Fürstenborn
Tibor "Tibby" Steinfeld - Lichtrichter, Weilersbach
Urk Frostfaust - Kommissar, Fürstenborn

Parat

gestern zu spät geworden, also weiter im Text:

Will man nun dem Kämpfer die freie Wahl zwischen seinen Rüstungen gestatten, so wie es eigentlich eben das Anliegen von D&D ist (denn es gibt, wie gesagt, keinen Zusammenhang, dass leichte Rüssis (bei entsprechender GE) weniger schützen, dann hat man drei Möglichkeiten:

a) Man orientiert sich am untersten Wert, also Gesamt-RK 7 (Bänderrüssi)

b) Man orientiert sich am mittleren Wert, also Gesamt-RK 8 (7/1)

c) Man orientiert sich am höchsten Wert, also Gesamt-RK 9

----------

a) Zurecht hätte sich jeder Kämpfer beschwert, denn es ist in den Regeln nicht vorgesehen, dass schwere Rüstungen (bei niedrigerer GE) weniger Schutz geben als leichte Rüstungen (mit hoher GE). Dieses wäre möglich, wenn D&D Ausweichen höher als Rüstung bewertet hätte, tat es aber nicht.

c) Zurecht hätten sich alle Träger leichter und mittlerer Rüssis beschwert, denn es ist nicht vorgesehen, dass leichte Rüstungen (bei höherer GE) weniger Schutz geben als schwere Rüssis (bei niedrigerer GE). Dieses wäre möglich, wenn D&D Rüstungen höher bewertet hätte als Ausweichen, tat es aber nicht.

Ergo bleibt nur Weg b). Man nimmt ein unbalancetes Item raus bzw passt es an. Kein großer Deal. Jede Abweichung vom Wert 8 sorgt für Nachfrageverschiebungen bei den Rüstungen, fällt also aus.

Das ist ein ganz altes ökonomisches Prinzip. Die Leute sind nutzenmaximierend. Dass die Rüssi 2/6 mehr bringt als die 3/4 führt nur dazu, dass alle Schurken GE 22 anpeilen, weil 20 oder 18 nix bringt.

Dass die Rüssi 8/1 mehr bringt als jede andere schwere Rüssi führt nur dazu, dass jeder Kämpfer mit maximal GE 13 angemeldet wird. Diese Einseitigkeit hat null Grund.

"Das war schon immer so" ist nunmal hier kein Argument. :)
Das Weltentor
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Parat Flink - Schwarze Münze, Fürstenborn
Tibor "Tibby" Steinfeld - Lichtrichter, Weilersbach
Urk Frostfaust - Kommissar, Fürstenborn

Durgarnkuld

:lol:


Einfach köstlich.

Was mir noch so einfällt, da wir im gegensatz zur HA meisterliche Ritterrüstungen haben werden, haben wir sogar einen besseren RK als durch GE, denn die 9 RK (8 Rüstung +1 GE) sind im Falle wenn man auf dem Falschen Fuß erwischt und nebenbei keine Stufen in Barbar oder Schurke hat, nur 8; bei einer meisterlichen Ritterrüstung (ebenfalls RK 9: 8+1 Rüstungsmodifikator) hat man durchgehend einen Bonus von 9. Ist doch auch was hrm?
~ Abi in pace ~

Tensor

das is sehr leichtgläubig, das system das du jetzt einführen willst, führt nämlich dazu das für krieger dex10 neuer standard wird. kein krieger wird dex 14 haben, noch nichtmal dex 12, weil das das am wenigsten wichtige attribut is, bevor er das hochsetzt kommt str, dann con, dann int und dann chr. das ergebnis wird sein, das wieder nur rk8 getragen werden. sicherlich, es wird vermutlich jemand kommen der sich EXTRA einen dex 12 krieger anmelden wird, nur um den finger heben zu können und zu sagen "aber ich hab ne rk7/1 !!!!!!!!!1111111". an der rüstungsvielfalt wird sich nichts ändern. zwischen den rk8 werden irgendwo noch ein oder zwei rk7 rumlaufen. ich gehe dabei übrigens von den chars aus die noch agemeldet werden, nicht die, die schon angemeldet sind.

und natürlich gewinnt der schurke, ganz alleine dadurch das der krieger verliert. damit meinte ich nicht die rk, sondern den schurken an sich, wenn man den krieger an sich schwächt. oder sagen wir mal generell, die ganzen lederträger gewinnen gegenüber den plattenträgern.

und tut mir leid parat, aber wenn du noch so oft sagt das die nwn rk8 aus der reihe tanzt, ist es für mich sehr wohl logisch das sie die allerbeste rüstung und im endeffekt auf rk9 kommt mit dex bonus. es ist die allerschwerste rüstung im spiel, und also solche soll sie auch den allerbesten schutz bieten, und der wird in nwn nunmal durch die RK berechnet, nicht durch schadensabsortion in prozenten oder sonst was. wer die schwerste rüstung im spiel an hat, hat den meisten schutz. mehr als mit einer rk7 und auch mehr als mit einer rk6  :!:

und ja durg, das was du schreibst ist dann das endergebnis, welches die vorgenommene änderung wieder relativiert, also eigentlich "sinnlos" erscheinen lässt in meinen augen.

und das das hier nicht falsch rüberkommt: ich will das neue system nicht kippen, ich diskutiere nur gern mit parat. mein char is eh schon auf das neue system umgemeldet  8)
-- insert coin for topic --

Hellbringer

Hrm... wie wäre es, wenn wir uns jetzt alle langsam damit abfinden, dass die RK 8 nun schlicht und ergreifend eine RK 8 und keine 9er sein wird?

Langsam wird diese Diskussion nämlich müßig und nervt mehr als sie nutzt.

Darky

In dem Punkte haste recht. Bis auf sehr wenige Ausnahmen, werden alle bei der RK8 bleiben. Allerdings sind die gestärkt wurden und nicht geschwächt. Ein Grundmehr auf RK8 zu gehen^^
Lederträger sind nur besser, wenn sie ihren Dexboni voll ausreizen, was sehr wenige wirklich packen. Unterm Strich kommen alle besser weg. Der eine mehr und der andere weniger.

Durgarnkuld

Freu dich doch Tens, kannste dein GE sparen und damit PGiger werden^^
~ Abi in pace ~

Tensor

du raafst es einfach nich durg......
pinguin.mpg
-- insert coin for topic --

Durgarnkuld

Nein scheinbar raffe ich nicht warum du dich hier zum Affen machst und darauf plädierst dass alle den Kämpfer in den Sack treten wollen...nein kA wie man sich so ein Problem hinsetzen kann wo keines ist.
~ Abi in pace ~

Darky

Das könnt ihr auch im IRC klären.Irgendwann ists genug.

Parat

Quote from: "Tensi"das is sehr leichtgläubig, das system das du jetzt einführen willst, führt nämlich dazu das für krieger dex10 neuer standard wird.
Wenn dann alle mit DEX 10 anmelden ... sollen sie doch. Ich meine .... Du hast ja den Anfang gemacht.^^

Quote from: "Tensi"kein krieger wird dex 14 haben, noch nichtmal dex 12, weil das das am wenigsten wichtige attribut is, bevor er das hochsetzt kommt str, dann con, dann int und dann chr.
Wir orientieren uns aber nicht an dem, der eben irgendwo noch nen Punkt rausholen will, sondern an dem, der sich seinen Char anguckt und die Werte eben so aussucht, wie er meint, dass sie im RP passen.

Wenn es aber das am wenigsten wichtige Attribut ist .... woher dann die Angst vor dem GE-basierten Char?^^ Es ist das am Wenigsten wichtige Attribut .... jawollja. Ergo kann von einer Bevorteilung der Klassen, die als Hauptattribut GE haben, keine Rede sein.

Schauen wir uns doch die Bereiche an, die NWN schlecht umsetzt:
- Total schlechte Umsetzung des Schleichens (Leidtragender: Schurke/Waldi, weil sie es durchskillen müssen)
- Total schlechte Umsetzung des Fernkampfes (Leidtragende: Alle DEX-basierten Chars)
- Fehlende Umsetzung (okay, sicherlich auch nie machbar) der ganzen Skill- bzw. PnP-fertigkeiten Schau mal nen Mantel 6 degen Film, dann siehste wie ein DEX-Char im PnP kämpfen würde. Hochziehen am Kronleuchter, Klettern auf die Ballustrade, dem Kämpfer mit der Rüstung, der die Treppe hochschnauft nen fass entgegenrollen. Wenn der Kämpfer oben ist, dann schnell zum Vorhand und dort wieder herunterschwingen. NIX davon geht .... dabei ist DAS der Schurkenkampfstil .... Mich interessiert doch RK im PnP nen feuchten Dreck als Schurke. ;-)

Quote from: "Tensi"das ergebnis wird sein, das wieder nur rk8 getragen werden. sicherlich, es wird vermutlich jemand kommen der sich EXTRA einen dex 12 krieger anmelden wird, nur um den finger heben zu können und zu sagen "aber ich hab ne rk7/1 !!!!!!!!!1111111". an der rüstungsvielfalt wird sich nichts ändern.
1) Der Eine würde schon was ändern.

2) Ob Du es glaubst oder nicht, aber durchaus nicht wenige Leute melden GE 12+-Chars an. Klar macht das keinen Sinn im PG-Denkschema, aber es gibt diese Leute. Warum sollte man sie durch einen RK-Abzug strafen? Es gibt sogar Leute, die eine leichtere Rüssi tragen, _obwohl_ sie nicht die GE dafür haben, um sie auszureizen. Okay, für diese letzte Gruppe ist nix gewonnen, für die anderen schon.

Quoteund natürlich gewinnt der schurke, ganz alleine dadurch das der krieger verliert.
Im Vergleich zu wo? Hängt doch vom Bezugssystem ab. Im Vergleich zu NWN Standard ohne meisterliche Items .... jop, da verliert er. Einen RK-Punkt, bleibt dennoch die stärkere Klasse. Beziehungsweise ... er würde verlieren, gäbe es keine Kompensation, die es ja gibt. gerade deswegen finde ich Deine Argumentation recht albern und sie bestärkt den Eindruck, den man ab Tag 1 haben musste, dass Du schon aus Prinzip stänkerst.

Im Vergleich zu D&D? Nunja, in leichter Rüssi kann man sich 1,5mal so weit bewegen pro Runde. Der Schurke wäre auf der Flucht, dreht sich um, schießt mit der Armbrust und rennt wieder weg. Da gewinnt er, solange er nicht in die Ecke getrieben wird (wo er u.U. wegklettern/-springen könnte). Im Vergleich zu D&D verliert nur der Schurke, wenn er einigermaßen gewitzt gespielt wird.

Im Vergleich zur HA? Da hat der Schurke ne 2/6er an und zwar meisterlich, kommt auf RK 9. Ne meisterliche RK 8 gibbets nicht, beide haben RK 9, da gewinnt niemand was. Hier kann er sich auch eine meisterliche kaufen und hat dann auch RK 9 und keiner hat was gewonnen.

Quote from: "Tensi"damit meinte ich nicht die rk, sondern den schurken an sich, wenn man den krieger an sich schwächt. oder sagen wir mal generell, die ganzen lederträger gewinnen gegenüber den plattenträgern.
DEX-basierte Chars mit DEX 20 und 21 (also noch nichtmal die PGigste Auslegung) gewinnen gegenüber Chars, die GE nur auf 12 setzen, um den einen RK-Punkt zu haben. Jop. Der Träger von einem (von drei) leichten Rüssis gewinnt gegenüber dem Träger von einer (von drei) schweren Rüssis. Japp. Solange es keine Kompensation gäbe .... die aber geplant ist. Allerdings wird diese Kompensation nicht jeden ereilen, der Träger schwerer Rüssi ist, sondern - zumindest in der Version, die ich mir vorstelle - ausschließlich Leute mit mindestens 8 Leveln zusammengenommen in einer der wirklichen Kämpfer-Klassen (Kämpfer, Paladin, FS, Vorkämpfer, Waffenmeister).

Quote from: "Tensi"und tut mir leid parat, aber wenn du noch so oft sagt das die nwn rk8 aus der reihe tanzt, ist es für mich sehr wohl logisch das sie die allerbeste rüstung und im endeffekt auf rk9 kommt mit dex bonus.
Sie ist es nicht, die RK 1/8 ist ebenso gut. Folglich ist es Blödsinn, D&D bzw. WotC dort eine tiefere Logik zu unterstellen. Du kannst gerne sagen, dass Du es logisch FÄNDEST, wenn es so WÄRE, dass schwere Rüssis grundsätzlich mehr RK bieten als leichte. Und darüber KÖNNTE man diskutieren. Allerdings ist das vielleicht eine Diskussion, die man bei wizards.com fürhren sollte, nicht hier, denn diesbezüglich das gesamte Konzept umschmeißen tun wir ja nicht. Ich könnte absolut damit leben, wenn ALLE leichten Rüssis RK 7 gäben, alle mittleren RK 8, alle schweren RK 9. Das wäre zumindest ein System, hinter dem ein logischer Gedanke steckt. Ich könnte umgekehrt auch damit leben, wenn alle leichten Rüssis RK 9 gäben, alle mittleren RK 8 und alle schweren RK 7, weil man eben sagt "Ausweichen ist wichtiger als Schadensabsorption". Das sind zwei logische Gedanken, keiner davon wird in NWN / D&D verfolgt.

Quote from: "Tensi"es ist die allerschwerste rüstung im spiel, und also solche soll sie auch den allerbesten schutz bieten,
Tut sie auch, denn man braucht kein GE steigern, um den Schutz zu haben. Die Rüstung für sich genommen ist die stärkste im Spiel.

Quoteund der wird in nwn nunmal durch die RK berechnet, nicht durch schadensabsortion in prozenten oder sonst was. wer die schwerste rüstung im spiel an hat, hat den meisten schutz. mehr als mit einer rk7 und auch mehr als mit einer rk6
Klar, wenn er sich nicht bewegt.

Mit jeder Regeländerung änderst Du Deine Anmeldung, was ich ja okay finde. Du minimaxt. um nur ja keinen Attributspunkt zu verschwenden. Das ist legitim, es ist eben PG - und das ist nix Schlechtes. Da bin ich absolut tolerant.

Und auch wenn Du jaulst .... niemand hat Dich gezwungen, jetzt schon jedes Detail des Chars durchzuplanen. Ich hab meine Anmeldung auch längst eingereicht und werde nie DEX 20 erreichen, also hab ich keinen Vorteil von dieser wahnsinnigen Aufwertung. Ist mir auch wurscht. Wenn Du damit nicht leben kannst, irgendwo nen Punkt zu "verschenken", dann warte ruhig noch ein wenig, vielleicht kommen ja noch mehr Änderungen. ;)

Vielleicht beruhigt Dich das Folgende:

Quote from: "Parat"Wir könnten der Einfachheit halber einfach ne Bandbreite von Werten festlegen, bei der Tensis Anmeldung eh passt, also:

str 12 - 17
dex 10 - 14
con 10 - 16
int 10 - 15
wis 10 - 16
ch 10 - 16

außerdem vorab genehmigte klassen
barbar
kämpfer
schurke
waldi
druide :-)

Sieh's als Freischein, ist aus dem Reviewforum. ;)
Das Weltentor
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Parat Flink - Schwarze Münze, Fürstenborn
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Tensor

n druide/barbar.......warum sagt mir denn sowas nicht früher jemand. einmal mit profis planen.....*stöööööööööhn*. dann geh ich auf shifter und mutiere zwischen mann, frau, astloch und klumpen eisenerz hin und her, damit bekomm ich all eure chars ins bett  :shock:
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Elminster1178

Ach schee es ist alles beim alten, hier wird sich gezofft und alle haben sich lieb. Ich sehe ich habe die Tage nix verpasst *g*.

Das D&D System ist nicht wie Midgard wo es Ausdauerpunkte gibt und es egal ist welche Rüstung man benutzt, es sei den man geht Schwimmen oder Klettern. Wenn die RK nicht getroffen wird, geht der Schlag einfach daneben. Es wird interpretiert das ein Dex1000000000000000 Fighter halt ausweicht und ein ST10000000000 Ritterharnischfuzi den Schlag blockt. Gut Dinge wie Dunkelheit, Personenfesthalten, vertsricken machen weiterhin die RK8 Rüstung sicherer wie einen Taucheranzug aber es ist und bleibt ein Spiel und man muss sich nicht an die Gurgel gehen.

Mein bester Kumpel ist ein Fan von Dexfighter und hat schon so einige Konzepte damit in den Sand gesetzt, ich dagegen war schon immer (als Nahkämpfer) der "Tank", tolle Rüstung, Schild und Stärke Maximiert um einfach mehr Schaden zu machen. Am besten noch eine Zweihnadprügel zum umswitschen wenn man merkt das sein gegenüber nicht trifft *lacht*. Ich persönlich sehe Dex zu STkonzepte als benachteiligt an und deswegen finde ich das ganze hier gar nicht mal so schlecht. Es kommt halt den Waldis und Schurken mal zu gute, die auf den meisten PWs zu kurz gekommen sind.