is nicht wahr....

Started by Nof, 24. Januar 2006, 22:07:13

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Nof

auf diesem Bild ist viel zu sehen wo man leicht zum "verschwörungstheorethiker* wird




eigentlich sollten da 13 leute sein, 13 männer. aber es ist jesuis mit seinen 12 jüngern, allesamt männer? nein einer davon ist eine frau.
die "gefährtin" jesu, was im aramäischen soviel wie frau bedeutet.

da vinci hat da viel einfliessen lassen...die hand zum beispiel mit dem messer die niemandem gehört.

oder petrus hand, die drohend vor maria´s hals harrt.
Herbert: kleiner Schwarzer mit bayrischen Wurzeln.....^^

Durgarnkuld

Ja ja Vinci mochte seine netten Priester nicht, die ihn nicht an Leichen herumschnippseln ließen.

Aber kam das nicht schon vor ewigkeiten mal bei Galileo: Sakrilek?
~ Abi in pace ~

Rictus

Sakrileg, Durgi, aber ansonsten richtig. :) Der Roman hat viele interessante Ideen, die verwendeten Bilder sind alle interpretationswürdig, aber im Endeffekt ist Sakrileg eben doch Fiktion. Und nciht alles, was Dan Brown als faktisch richtig hinstellt, ist auch wirklich so. Trotzdem ein tolles Buch.
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Bandu Raeravar Lencalladae Süßzahn Riesentöter Gerrick: Der Name wird gekürzt *schnüff*
Sylar Melanthios: Haus der Schmerzen

Nof

naja aber man fängt an nachzudenken und nachzulesen wenn mn so sachen hört das jesus verheirstet war und n kind hatte....^^

aber da wird schon in tausenden foren in der ganzen welt diskutiert, ich glaub das können wir uns sparen.

das buch soll bald ins kino kommen *freu*
Herbert: kleiner Schwarzer mit bayrischen Wurzeln.....^^

tanita

warum?

ist das so verwerflich, eine familie zu gründen?

wenn man schon unbedingt eine symbolfigur braucht, um eine religion darauf zu gründen, dann wäre mir ein liebevoller familienvater allemal lieber als ein wunderlicher alleingebliebener...

aber wenn wir schon dabei sind über das leben jesu zu grübeln:

was hat der sohn gottes in seiner jugend getrieben? seine besten jahre wurden uns vorenhalten, das geht doch nicht an! ich meine, zweitausend jahre sind echt lang genug um allmählich "mein leben vor dem kreuz - die jesus-saga, episoden 3 - 27" zu schreiben...

aber zurück zur kritik an büchern:

ich frage mich ernstlich, wieviel gewicht ich einem schreiberling beimessen sollte, der im wesentlichen schreibt, dass man nicht alles glauben sollte, was geschrieben wurde...

nix für ungut!

Elminster1178

Interesant ist es denoch, ich selber bin ziemlich gläubig und guter alter Katholik der Jahre lang Minestrant war. Denoch höre ich mir das Hörbuch "Sakrileg" an, weil es meine Freundin sich anhört. Es hat interesante Thesen und wer die Bibel kennt auch Paralellen. Mich regt es zum Nachdenken an mehr nicht, wie gesagt ich finde es interesant aber wie das bei allen Verschwörungstheorien ist es  leichter etwas in den Raum zu schmeisen und mit Behauptungen zu untermalen, als selber zum Mond zu fliegen und zu sagen "hier war niemand!".

Wölfchen

das fand ich bei wiki (geht zwar um den heiligen gral, aber auch um jesus und dan brown):


Die BBC-Reporter Henry Lincoln, Michael Baigent und Richard Leigh interpretieren in ihrem populärwissenschaftlichen Buch von 1982 Der heilige Gral und seine Erben das französische ,,San Greal" als bewusst verschlüsseltes ,,Sang real", also als ,,königliches Blut", ein angeblicher Hinweis auf die Verwandtschaft mit Jesus Christus. Demnach wäre Maria Magdalena Gefährtin oder gar Ehefrau Jesu Christi.

Die Autoren beziehen sich dabei u. a. auf das apokryphe Philippusevangelium, in dem steht, dass Jesus Christus Maria Magdalena geküsst habe und andere Apostel darüber ungehalten gewesen sein sollen.

Weiter wurde spekuliert, dass Magdalena nach dessen Kreuzestod gemeinsam mit Josef von Arimathäa nach Gallien geflohen und dabei von Jesus schwanger gewesen sei. Deshalb soll sie bei ihrer Flucht buchstäblich das Blut Christi mit sich nach Europa getragen haben. Das aus dieser Verbindung entstandene Kind wäre somit der eigentliche Heilige Gral und das größte Geheimnis der Christenheit. In diesem Kind und seinen Nachfahren lebe somit Jesus Christus und sein Blut bis heute fort. Darüber hinaus wird versucht, eine verwandtschaftliche Verbindung des merowingischen Königshauses mit dem Haus David bzw. Jesus zu belegen.

Ursache dieser Spekulationen waren gut gefälschte Dokumente des Franzosen Pierre Plantard (* 1920 - † 2000), welche die BBC-Reporter für glaubwürdig befunden und aufgegriffen hatten. So begann Plantard in den Sechzigerjahren systematisch Dokumente zu fälschen und sie glaubhaften Stellen, wie Museen, unterzuschieben, wobei er in einigen Fällen sogar begleitende Echtheitszertifikate fälschte. Diese Dokumente wiesen alle auf eine angebliche Geheimgesellschaft Prieuré de Sion hin, die Stammbäume angeblicher Nachkommen von Jesus und Maria Magdalena aufbewahre. Zu diesen Nachkommen sollten die fränkischen Merowinger-Könige gehören und auch Pierre Plantard selbst.

In seinem Roman-Bestseller Sakrileg greift Dan Brown diese Ideen auf und deutet ferner den zart dargestellten Apostel Johannes auf dem Gemälde Das letzte Abendmahl von Leonardo da Vinci als Maria Magdalena. Browns mythische Geschichte verwendet als Elemente die in einigen gnostischen Apokryphen angesprochene Sonderstellung von Maria Magdalena im Kreise Jesu und die Legende, Maria Magdalena habe ihren Lebensabend im heutigen Südfrankreich verbracht.

Arldwulf

Naja das ganze ist eh ein wenig komplizierter. Das ganze fängt schon dabei an, dass es Maria Magdalena in der Bibel eigentlich ja gar nicht gibt.

Der Name ist eine Wortschöpfung aus dem Mittelalter, als 3 Frauen zu einer vermischt wurden. Die erste war eine Maria von Bethanien, welche mit den jüngern reiste und sie mit Geld unterstützte, die zweite eine Maria aus Magdala, und die letzte eine namenlose Sünderin die Jesus die Füsse salbt.

Alle drei verwuchsen dann zu Maria Magdalena der Sünderin.

Tatsächlich gibt es natürlich viele ungereimtheiten in der Jesusdarstellung. So geht der gute Mann auf Hochzeiten und benimmt sich wie ein Hausherr (hat er da selbst geheiratet oder einfach mal die Feier veranstaltet? Und warum hat er da plötzlich ein Anwesen?), die Leute mit denen er reiste waren reich und mächtig wie ebend Joseph von Arimathrea er selbst aber ein armer kerl? Und warum reisen da irgendwelche Weiber mit ihm rum und unterstützen ihn mit Geld? Jesus selbst wird als friedfertig beschrieben. Die Auswahl seiner Jünger beinhaltet hingegen mehrere Zeloten - die eher nicht friedlich sondern Aufrührer waren.

Auch Jesus behandlung nach dem Kreuz ist interessant - so wird er abgenommen, und sein Leichnahm einem reichem Juden übergeben der nichtmal mit ihm verwandt ist damit er begraben werden kann. Selbiges verstösst gegen römisches Recht (und auch alle anderen die dort gekreuzigt wurden blieben auf dem Kalvarienberg der deshalb auch so heisst). Naja - so jedenfalls auch nur eine weitere Verschwörungstheorie. Denn ob da nun der gute Pontius Pilatus bestochen war, ein heimlicher Jude, oder aber Anhänger von Jesus ist schon seit 2000 Jahren ein Streitthema weil niemand es so genau weiss.

Nun wäre es tatsächlich ein wenig traurig wenn der gute Rabbi Jeschua am Kreuze von den Raben gefressen wird, und würde der Geschichte ein Happy End nehmen. Vielleicht ists auch einfach nur gelogen?

Aber zu allen Verschwörungstheoretikern und allen die sagen die Theorien sind quatsch kann man eigentlich nur sagen: So wie es in der Bibel steht stimmts sowieso nicht. Und wie es wirklich war lässt sich auch schwer sagen.
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Nof

tanita hat fognedes geschrieben : "wenn man schon unbedingt eine symbolfigur braucht, um eine religion darauf zu gründen, dann wäre mir ein liebevoller familienvater allemal lieber als ein wunderlicher alleingebliebener... "


Naja in den Evangelien die es _vor_ denen gibt die wir kennen steht die geschichte von jesus dem menschen, jesus dem poheten...erst die kirche hat aus ihm einen "von gott gesandten" gemacht, und das der dann eine frau hat und ein kind ist nicht brauchbar. *g*

Elmi hat schon recht tani, sicher stimmt da nicht alles was in dem buch steht, es ist ja auch ein roman und kein iwssenschaftlcher beleg.
dennoch regt es zum nachdenklen an, vor allem für leute wie mich die nicht so recht wissen / glauben ob es da was gibt oder warum weltweit millionen menschen zu irgentwas beten.

witzig ist das der samstag ursprünglich der heilige tag der katholoiken war, wie der der juden. konstantin hat ihn auf den sonntag gelegt, zu ehren des heidnischen gottes sol dem unbesiegbaren, und das stimmt.
am sonntag gehen millionen menschen in die kirhcen und beten einen heidnischen gott an. hihi
Herbert: kleiner Schwarzer mit bayrischen Wurzeln.....^^

Durgarnkuld

Wieso heidnischer Gott?
~ Abi in pace ~

Rictus

Keine organisierte Religion entsteht aus einem Vakuum heraus. Das Christentum hat den bekehrten Menschen durch die Übernahme alter "heidnischer" Feiertage und Gebräuche vor allem den Umstieg erleichtert. Wenn man etwas schon von früher kennt, ist die Berührungsangst eben bei weitem nicht so groß wie bei etwas komplett neuem.
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Durgarnkuld

Ja, dass ist ja recht bekannt, aber warum bete ich dann einen heidnischen Gott an? *Kopfkratz*
~ Abi in pace ~

Rictus

Der Sonntag war ursprünglich der Feiertag von Sol Invictus, der unbesiegbaren Sonne. ^^

QuoteSol Invictus (lateinisch der unbesiegbare Sonnengott) ist der römische Gott der Sonne. Er ist weitestgehend identisch mit Helios aus der Griechischen Mythologie.

Ursprung

Ursprünglich vereint der Kult des Sol Invictus mehr oder weniger die orientalischen Religionen wie den persischen Mithras und den syrischen Baal in sich. Die Wurzel dieses nach Rom exportierten Baal lässt sich zurückverfolgen nach Emesa, mit dem Stadtgott Sol Elagabal. Sol Invictus ist bereits unter Vespasian geläufig. Er stellte ihm zu Ehren schon im Jahre 75 eine Kolossalstatue auf, seit Commodus trägt jeder Kaiser den Titel invictus. Kaiser Elagabal führte diesen Kult in Rom ein unter der Bezeichnung: Invictus Sol Elagabal. Dieser Sonnengott wurde 274 von Kaiser Aurelian anlässlich seines Sieges über Zenobia zum obersten Staatsgott erhoben.
[Bearbeiten]

Darstellung

Der strahlenbekränzte Sol Invictus erscheint schon zur Zeit des Septimius Severus. Sehr oft wird Sol Invictus mit segnender rechter Hand und Weltkugel in der linken Hand abgebildet.

Synkretismus

Der Synkretismus von Sol, Mithras und Baal erreicht unter Aurelian (der während des Feldzuges gegen Palmyra eine Erscheinung gehabt haben soll) den Höhepunkt.

Bis zum Beginn der Alleinherrschaft Konstantins 324 blieb der Sol-Invictus-Kult neben dem Mithraismus eine der vorherrschenden Religionen des Reiches, die eng mit dem Kaiserkult verknüpft war. Der Geburtstag dieses Sonnengottes wurde (belegbar ab 274) am 25. Dezember begangen; die Festlegung der Geburt Jesu (siehe Weihnachten) genau auf diesen Tag erfolgte möglicherweise, um auch den heidnischen Glauben zu integrieren. Jedoch ist verschiedentlich auch postuliert worden, der Sol-Invictus-Kult habe seinerseits den Feiertag am 25. Dezember von den im 3. Jahrhundert bereits relativ zahlreichen Christen übernommen. Die Christen behielten daneben auch die Feier des Sonntags (dies solis) anstelle des Sabbats bei; die Sonntagsfeier der Christen ist allerdings schon aus dem 1. Jahrhundert belegt, vor dem Aufstieg des Sol-Kultes, und daher nicht als direkte Nachahmung zu bezeichnen.

Bis zum Jahre 323 ließ Konstantin den Sol Invictus noch auf Münzen prägen. Der letzte Kaiser, der den Kult unterstützte, war Julian Apostata. Dennoch dauerte es danach noch lange, bis der Sonnenkult ganz verschwand. Der große Sol-Tempel im syrischen Baalbek etwa wurde erst in der ausgehenden Spätantike unter Justinian I. durch Blitzeinschlag zerstört (554).
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Sylar Melanthios: Haus der Schmerzen

Durgarnkuld

Hrm mag ja alles sein, aber ich bete immer noch zu wem ich will und nicht zu irgendeinem Wannabe Sonnengott der Römer nur weils bequemerweise der gleiche Tag ist, oder?  :lol:
~ Abi in pace ~

Rictus

Hab ich nicht behauptet und du hast dir das Zitat offensichtlich nicht ganz durchgelesen. Deshalb nochmal:

QuoteDie Christen behielten daneben auch die Feier des Sonntags (dies solis) anstelle des Sabbats bei; die Sonntagsfeier der Christen ist allerdings schon aus dem 1. Jahrhundert belegt, vor dem Aufstieg des Sol-Kultes, und daher nicht als direkte Nachahmung zu bezeichnen.
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Durgarnkuld

Die Frage richtet sich vielmehr an Nöffelchen, der mir feigerweise nicht Antwortet^^

Und doch ich habe es durchgelesen^^
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Elminster1178

Stimmt es ist der gleiche Tag aber nicht der heidnische Kram, somit denke ich hat Durgi recht das er/wir zwar Sonnatgs unseren Glauben aber keinen anderen huldigen.

Also wer betet nun Sonntags einen heidnischen Gott an? *fragend zu Nöffelchen guckt*

Arldwulf

Naja, genau betrachtet stammen recht viele Elemente des christlichen Glaubens aus heidnischen Relegionen.

Die Sintflut, Engel, der Teufel, die 10 Gebote...nichtmal das Paradies ist Original, und das Eva dem Adam einen Apfel gibt wurde noch nicht einmal behauptet ;)

Selbst im neuem Testament gibt es noch genug Elemente die mit unserem heutigem Verständniss nicht mehr vereinbar sind, und viele Dinge die sich auf das alte beziehen. Und um das ganze Ausmass der Hiobsbotschaften (der ist tatsächlich aus der Bibel ^^) komplett zu machen: Unsere Bibeln enthalten natürlich nur diese Texte die man für kanonisch erachtete - also für gerade passend zur aktuellen Lage, etc.

Die Frage ist doch letztlich nur ob das irgendetwas an deinem Glauben ändert. Gibt einen schönen Film - wer den Wind säht. Da geht es sehr darum wie sehr man die Bibel wörtlich nehmen sollte, und da gibt es auch ein schönes Zitat.

Man sollte Gott nicht zu weit oben suchen.
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Elminster1178

Kein Priestr wird behaupten das gerade das alte Testament so war oder wirklich Tatsachen sind. Das alte Testament ist eine Ansammlung von Methaphern die man auf die heutige Zeit übertragen kann und quasi Zeitlos sind.

Das Neue Testament, naja das ist Geschmackssache ich stehe diesem kritischer Gegenüber, denn ich sage nur "Stillepost" und literarische Freiheiten  :wink:

Viele Kulturen und Religionen haben ihren Ursprung bei alten Kulturen und Thsens, welche für die Individuelle Kultur übernommen und Angepasst wurde. Deswegen ist doch, man möge mich däfür bitte nicht zur Rechenschaft ziehen, in meinen AUgen gar nicht so ein großer Unterschied zwischen Islam, Christen und Judentum. Alle drei Religionen Zentralisieren sich in einem Nexus den sie "Gott" nennen. Nur das "drumherum" das unterscheidet sich.

Aber wie in der Liebe so in der Relegion, es ist alles erlaubt man darf dritte damit nur nicht einschränken oder verletzen, das war und ist schon immer meine Lebenseinstellung gwesen. Aber leider ist der Mensch oftmals nicht so tolerant.

Durgarnkuld

Hrm die Zehn Gebote sind doch aus keiner heidnischen Religion?

Und die Bibel...pfuh die kann man mindestens auf 10000000000000 Arten auslegen und wäre dann noch nicht fertig, aber das wird langsam doch zu sehr eine Glaubensfrage für meinen Geschmack^^
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Elminster1178

Spezifische Sachen wie die Zehn Gebote sind ja spezielle Dogmen der Religion. Diese findest Du im Koran aber auch wieder. Der Ursprung ist meist aber ein Konzept aus einer anderen Kultur oder Religion, denn die Christen haben wohl das Rad nicht neu erfunden.

Das mit den X Interpretationen liegt halt an den Metaphern und dem Blickwinkel des Lesers, somit stimme ich Dir da 100% zu!

Arldwulf

Zu den Zehn Geboten: Diese stehen zum grossteil auch in anderen Gesetzestexten des Altertums, bzw. dann ja sogar schon der Frühzeit.

Es sind also insofern keine absolut neuen Ideen weder die Verehrung nur einen Gottes als die eher Gesetzesspezifischen Sachen wie das man nicht klauen, morden rauben etc. soll. Oder um es anders zu sagen: Es war nicht der erste Gesetzestext, noch waren die einzelnen Gesetze so neu oder fundamental anders.

Das neueste daran war eigentlich noch Auge um Auge Zahn um Zahn. Was eine reduzierung des Strafmasses bedeutete. Vorher waren die Strafen also schärfer. ;) Und selbst diesen Grundsatz hat man natürlich anderswo schon früher gefunden.

Aber man muss halt auch nachfragen wie die Hintergründe sind. Natürlich wird wenn ein Volk einen Gesetzestext macht das andere Volk nicht einen vollkommen anderen machen. Die meisten Dinge sind nunmal allgemeingültig. Das sie für uns eine höhere Bedeutung bekamen war letztlich zu ihrer Erstellung eher unabsehbar.

Der älteste Bibeltext (nein nicht die Schöpfungsgeschichte) Deborahs Kriegslied ist nun inzwischen zwischen 5000 und 6000 Jahre alt und damit womöglich eines der ältesten schriftlichen Dokumente der Menschheitsgeschichte - man weiss es nicht genau. Die gute Dame hat gewiss nicht drüber nachgedacht ob tausende Jahre später ihr Lied in einem Buch eine Geschichte darlegt und für eine Aussage benutzt wird.

Man sollte halt weder den Fehler machen und alles wortwörtlich sehen ("Alles was in der Bibel steht ist wahr. Alles was wahr ist steht in der Bibel" so sagte ja mal ein Typ der heute tot ist), noch sollte man nur weil vieles aus älteren Quellen stammt oder schlichtweg von anderen Relegionen übernommen wurde die komplette Lehre verwerfen.
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Durgarnkuld

Teile ich zum Teil die Ansichten hier.

Aber bitte kann mich jemand erlösen und mir sagen was hier heidnisch ist? Warum sind die 10 Gebote Heidnisch?
Warum beten ich am Sonntag zu nem Heindischen Gott?

Ich verstehe es nicht wirklich, oder hier treffen zwei Definitionen vom Heidentum auf einander die sich gleichen wie Tag und Nacht oder ich muss mal wieder meine Denkkappe aufsetzen...
~ Abi in pace ~

Arldwulf

Das ist letztlich eine definitionsfrage. ;)

Effektiv verstehen wir ja unter heidnisch alles was nicht christlich oder jüdisch ist.

Die tatsache dass dummerweise aber in beiden Relegionen Elemente anderer Relegionen einflossen sorgt dafür dass viele unserer Bräuche ursprünglich heidnisch waren.
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Durgarnkuld

Ich sehe für mich selber was ihr meint, und sehe, dass ich das anders definiere und schweige still^^
~ Abi in pace ~

Elminster1178

Ich kenne Dich nicht wirklich aber ich behaupte das sich Noffelchen sich irrte und Du Durgi genauso wenig heidnische Rituale und Ansichten hast als meine Person, der sich Christ nennt. Ich denke es war ein Misverständnis, denn auch wenn manche Eigenschaften und Ursprünge aus dem Heidentum beruhen, sind diese fest verankert im Christentum und hat nix mit dem allgemeinen Heidenbegriff zu tun.

Parat

Ich denke nicht, dass sich der Wert einer Religion ändert, wenn die eine oder andere ihrer Geschichten eher metaphorischen als Tatsachenberichtscharakter hat.
Das Weltentor
Ein Rollenspiel-Server auf Basis von Neverwinter Nights II

Parat Flink - Schwarze Münze, Fürstenborn
Tibor "Tibby" Steinfeld - Lichtrichter, Weilersbach
Urk Frostfaust - Kommissar, Fürstenborn

Nof

hehe..da hab ich was losgetreten.

durg anwas du glaubst und zu wem du betest ist ganz alleine deine sache.
mir kommt nur vor das die röm-kath kirche viel von anderen religionen die sie verdrängt hat übernommen hat.
aber wenn du mal auf www.islam.de oder .at schaust wirst du augen machen
wie die vorgehen "verfolgt und enthauptet die ungläubigen, vernichtet all jene die nicht an den einen wahren gott glauben"  sowas findet man da...

da ist die kirche eh noch das kleinste übel
Herbert: kleiner Schwarzer mit bayrischen Wurzeln.....^^

Durgarnkuld

Och ich denke ich weiß schon genug darüber ^^

Ich denke ich habe nur eine andere Ansicht über das Heidentum, denn selbst wenn das Judentum etwas von Heiden übernimmt und dann die Christen es von da übernahmen, dann ist es für mich wieder nicht Heidnisch, aber das ist wohl etwas zu kauzig und daher wollte ich mich eigentlich nicht dazu outen ^^
~ Abi in pace ~

tanita

ist es wirklich wichtig, welche vergangenheit eine glaubensgemeinschaft hat? für vergangenheit kann man sich nichts kaufen, mit vergangenheit kann man nichts begründen, vergangenheit überzeugt niemanden. entscheidend ist, wofür eine glaubensgemeinschaft heute steht, was sie für die zukunft anstrebt, und mit welchen mitteln sie das erreichen will. leider begreift das kaum jemand, und darum gibt es zum beispiel in irland christen, die anderen christen den tod wünschen nur weil vor mehr als dreihundert jahren der anführer der einen den anführer der anderen besiegte; oder es gibt da gleich drei religionsgemeinschaften die sich darum streiten, wessen vergangenheit so bedeutend ist dass sie deswegen alleinigen anspruch auf einen hügel in jerusalem hättten... dabei nehmen alle glaubensgemeinschaften für sich in anspruch, das jetztige und zukünftige leben, und sogar das leben nach dem tod ihrer anhänger regeln zu wollen.

insofern mögt ihr ruhig weiter über die vergangenheit rätseln, ich stelle mich lieber der frage, wie unsere zukunft aussehen könnte, und was ich dazu beitragen kann. das finde ich, verzeiht mir, spannender - und vor allem wichtiger :-)

Wölfchen

Och, mit der Vergangenheit kann man recht viel begründen, und es wurde durchaus das eine oder andere auch in der Vergangenheit begründet.

Für das Beispiel Bibel ist es aus mehreren Gründen wichtig sich auch mit ihrer Vergangenheit zu beschäftigen. Denn aus dieser heraus ergeben sich die Gründe warum die heutigen Lehrsätze so und nicht anders sind. Gilt ja auch für andere Glauben.

Es ist also nichts als der Versuch etwas zu verstehen. Das ist nie so wirklich verkehrt.