NICHT UMGESETZT - "Qualität" von Tierfellen

[ThorTheM8y]

Bei dieser Idee geht es um den Wert eines selbst gehäuteten Tierfells. Die Motivation hierfür liegt im RL beim Kochen und Holzhacken, aber mehr dazu am Ende des Posts.
Bis datto hängt der Preis, den man für ein Stück Fell erzielt, primär von der Tierart ab. Sprich: Reh: 5gm, Wolf: 10gm, Bär: 15gm,... (oder so ähnlich, bin  nicht auf dem aktuellsten Stand diesbezüglich).
Nicht in den Wert aber geht der Zustand des Fells mit ein, sprich ob jemand es sauber häutet, oder das halbe Tier noch am Fell hängen lässt, oder gar den kostbaren Rohstoff beim Abtrennen zerstört (zerschneidet).

Mein Vorschlag daher (einfache technische Durchführbarkeit, ohne mehr LAG zu verursachen natürlich vorrausgesetzt, andernfalls sei die Idee als hinfällig zu betrachten):

Dem Fell einen Zustand der Qualität hinzufügen, welcher abhängig ist vom Geschicklichkeitsmodifikator des Häutenden. Und daran dann den Preis knüpfen.
Dementsprechend wäre dann ein Fell, das von einem Charakter mir GE 10 oder weniger gehäutet wird im niedrigsten Qualitätszustand, man nenne ihn Zustand 1 und bringt im Verkauf empfindlich weniger als derzeit üblich  (ein Drittel vom aktuellen Preis wäre sinnvoll), sagen wir nur 2gm.
Ein Char mit GE 12 hingegen würde dann beim Häuten eine bessere Qualität erzielen, und dadurch auch einen besseren Preis, ergo 4gm.
Häuten mit GE 14 bringt dann bereits 6gm; GE16->8gm; GE18->10gm;...

In Zahlen ausgedrückt: Qualitätszustand Z des Fells (und in der Folge der Preis) berechnet sich aus Z= 1+Geschicklichkeitsmodifikator (und der Preis bei diesem Beispiel dementsprechend Preis= 2*(1+Geschickl...)gm)

Praktisch umgesetzt würde das dann so aussehen, dass ein Barbar mit ST18 zwar unmengen an Tieren erlegen kann, diese aber, da ihm mit geringerer GE die zum Häuten notwendige Feinmotorik fehlt, nur von qualitativ geringerem Wert sind. Hingegen der Dex-Fighter häutet mit Präzission, und geht dabei sogar bereits auf die ihm vom Jäger bekannten Erfordernisse im Schnittmuster ein, und erzielt somit die wesentlich bessere Qualität, wodurch er für seine Felle wesentlich mehr Gold bekommt. Allerdings kann er aufgrund der geringern ST ja auch nicht soviel mit sich herumschleppen, sodass im Mittel die beiden wieder auf gleich kämen.

Als sinnvoll würde ich die Idee dann ersinnen, wenn im Durchschnitt durch den Eingriff die Einzeljagd auf Felle wesentlich weniger gewinnbringend gemacht werden würde.

Der Schlaue hat nun bereits erkannt: "Hellas, dein System sich hat arges Stelle wo ist schwach! Machta Jagd gemeinsames mit die Barbar wo sich tragt viel und mit die DEX-Fighter wo is sich gutes Schneiderlein und kriegta ergo vieles Klimpa!"
Und genau diese Schwachstelle ist ein angenehmer Nebeneffekt, der durchaus gezielt ist, da unsere Chars demnach zur Gewinnoptimiereung gezwungen wären, zusammenzuarbeiten. Und dies ist, so denke ich auf einer PW durchaus auch RP-fördernd.

Das ganze hat dann wohl auch noch den einen oder anderen positiven oder negativen Nebeneffekt, auf den ich hier nicht eingehen möchte, da dies eigentlich nicht aus der Motivation: TiereMoschen: JA oder NEIN heraus entstanden ist.
Es hat auch nix damit zu tun, dass mein Char in den Wald umgezogen ist, er reisst dort selber Rehe, kann sie nur nicht häuten
Weiters habe ich immo auch keine Ahnung, ob Tieremoschen derzeit überhaupt noch ayktuell betrieben wird auf WT.

Zu meiner Motivation zu dieser Idee:
Wie bereits erwähnt kommt diese gänzlich aus dem RL.
Zum einen aus dem kulinarischen Eck: Hat schonmal jemand von Euch versucht, einem leckeren toten Tier vor der Zubereitung selber das Fell / die Haut abzunehmen? Ist gar net soo einfach... aber hinterher umso leckerer
Ergo wird das Häuten eines frischen Kadavers noch um ein Hauseck schwieriger sein, vor allem, wenn man dazu die notwendigen feinmotorischen Fähigkeiten (sprch Geschick) nicht besitzt.
Zum Zweiten nehme man ein Stück Holz. Man zerhacke es, und wiederhole den Vorgang stundenlang.
Habe ich vor wenigen Tagen gerade erst gemacht. Am abend und den ganzen nächsten Tag lang war ich nicht in der Lage Feinarbeiten durchzuführen (z.B.: eine kleine gefinkelte Lötstelle anzubringen) und mit den Rissen an meinen Fingern (echte Männer tragen keine Arbeitshandschuhe) wurde bereits das Öffnen einer Getränkeflasche zur Qual.
Wie fühlt sich also ein Kraftlackel, der gerade 35 Wildschweine und 50 Wölfe erlegt hat? Klar, er filetiert das Fell mit Präzission! Kein bisschen schlechter, als Kollege Einbrecher, der nur eine einzige Sau erlegt hat, mit seiner HINschleuder....

Soviel zur treibenden Motivation zu oben aufgeführter Idee.
Und kommt mir nicht mit dem Argument: "Aber die Chars die hier spielen, sind allesamt Helden und starten mit den Durchschnittswerten"
GEGENARGUMENT: Wer mich kennt, weiss dass auch ich ein Held bin!
Ausserdem: eine Steigerung nach oben ist immer möglich, nur hierzu muss man erst einmal "unten" definieren, und dann die Art der Steigerung.


Ehe ich es vergesse: Das oben aufgeführte System spuckt natürlich Zustand=0 aus, für Felle, die von Chars mit GE<10 gehäutet werden.
K.A. obs chars mit GE<10 gibt, wenn ja, müsste da man vermutlich noch eine Abfrage miteinbaun, und eben den Zustand 1 dementsprechend `verbreitern'.

[Surtur]

ok, erstmal:

Das ist ein Spiel. Weder irgendwelche DnD Settings nochd as RL sind hier für mich persönlich von Belang, sondern der Spielspass.

Ansosnten mal zu der Idee:

Prinzipiell wäre es sicher möglich sowas zu machen. Allerdings müsste man da ein Talent miteinabinden. Also, in NwN 2 gibts survival oder so. Bedeutet sowas wie: überleben im Wald. Wenn schon, dann sollte es sowas sein wie x+ge+skill. Wobei x halt irgendein Wert sein kann. zb. bei rehen 3 oder so.
Weil barbaren verstehen durchaus auch zu häuten, wenn sie es trainieren und im Wald leben.


Ob das allerdings den Spielspass erhöht und Sinn macht? Also... mich würds bei Tieren wengier stören, die gehe ich eh nie an.

Mal abwarten, was andere dazu sagen.

[Anubis]

finde die idee nicht schlecht, auch in anbindung an überlebenskill. aber wenn schon "realistisch" dann würde ich es eher von der waffe abhängig machen. aus einem fell das von nem tier stammt das mit nem pfeil erlegt wurde lässt sich eben mehr machen als aus einem was gerade ne 2handaxt oder einen feuerball kassiert hat.

[Eyla]

tja, ich bin absolut dagegen. Das kenne ich von zwei anderen PWs und dass war/ist einfach nur nervig gewesen und ich bin auf beiden nicht mehr (Ja, ich war auf mehr als 2 ;-) ). Es ist meiner Meinung nach einfach nur eine Beschneidung der anderen Spieler.

Wenn man das gerne so ausspielen will, dann hindert Euch ja niemand daran! Das ist für mich der entscheidende Punkt. Ihr könnt das alles ausspielen und das Fell liegenlassen. Wenn ich einen Dachs erlege oder sonst was, dann lasse ich das ja auch liegen, weil mein Char damit nichts am Hut hat. Ob das ein anderer Spieler genauso handhabt wie ich, ist mir ehrlich egal. Aber ich versuche daraus keine Regel zu machen. Das ist einfach nur ein Zwang, den man anderen Spielern aufdrückt, weil man es selbst gerne so sehen würde. Wie gesagt, man kann es jederzeit für sich so handhaben, aber sollte halt keine allgemeine Regel für andere daraus machen wollen. Und genau das resultiert für mich aus einem Skript.

sie verstoßen gegen das Serverkonzept, welches besagt, daß die eigene Freiheit da aufhört, wo die des anderen Spielers beginnt.

[Surtur]

Naja, es geht ja nicht da drum, ob du ein vieh erlegen kansnt doer nicht. Sondern wieviel Gold du als Belohnung beim Fellverkauf bekommst. so habe ichd as verstanden.

Also ein System ähnlich dem jetzigen Schätzen system beim Kaufen/verkaufen. Der mit dem höheren "ausweide-skill" bekommt halt mehr Gold. Enginegold, kein RP-Gold.

Das heißt aber nicht, dass ich dafür bin. Mir isses eigentlich egal. Ich frage mich nur, ob es technisch machbar ist, auf dem item zu speichern, mit welcher Skillhöhe es genommen wurde. Weil der skill sollte ja erst beimv erkaufen wirkung zeigen, aber nicht vom verkäufer, sodnern vom fell abzieher. Das muss ja nicht derselbe sein.

Wie gesagt: Mir isses egal, weil ich eh kaum auf Felle gehe.

[Jamapi]

Ich sehe es ähnlich wie Eyla und bin auch absolut dagegen. Auch aus den Gründen, die Eyla erwähnt.

Durch so ein System würden Charaktere wieder gezwungen, Skillpunkte oder Feats zu investieren bzw. ihre Attribute entsprechend dieser Sache auszurichten. Da das allerdings Rp-orientiert wäre und vermutlich dann auch hier schließlich irgendeine "Rp-Konsequenz" auch gefordert werden würde, wäre hier eine unschöne Überschneidung von Engine und Rp. Und das würde dann auch nicht mehr unbedingt mit der für NWN2 geplanten Unterscheidung in Mosch-Gold und Rp-Gold passen bzw. das Ganze doch sehr aufweichen. Das mag zwar beim Schätzen-Skill durchaus auch schon ein wenig verwischen, aber nicht ganz so scharf, wie bei dieser Sache hier. Wobei auch der Schätzen-Skill an diesem Problem krankt, wie ich finde, nur dass es dort eben nicht ganz so einschneidend ist und auch nicht so umfassende Rp-Bedeutung dann hätte. Müsste dann derjenige, der als Beruf "Jäger" hat, das unbedingt skillen? Wäre dieser Rp-Beruf dann anderen Rp-Berufen gegenüber nicht zu sehr benachteiligt, wenn man in anderen Rp-Berufen keine Skillpunkte ausgeben müsste? Da gäbe es dann wieder eine Vergrößerung der Kluft zwischen Rp-Charakteren und Engine-optimierten-Charakteren (bzw. Charakteren, die um die Engine herum gebaut wurden).

Und bevor wir uns da wirklich dann noch verzetteln und dann plötzlich auch noch so Abstufungen wie die von Anubis vorgeschlagenen machen, weil das ja viel realistischer ist und Sinn macht ... fangen wir lieber erst gar nicht damit an. Yap, ist vielleicht unrealistisch, wenn der Barbar das Fell genauso toll häutet wie alle anderen, wenn er doch nur reißt und die anderen präzise abschneiden. Aber ich würde da eine zu große Einschränkung sehen und keinerlei Spielspaßgewinn.

Halte ich nichts davon. So wie es bisher war, läuft es eigentlich gut und ich sehe da keinen Vorteil und keine Notwendigkeit für so ein System. Realismus haben wir uns noch nie auf die Fahne geschrieben - ist auch meiner Ansicht nach unnötig und überbewertet.

Wenn schon so etwas, dann würde ich das eher an die Rp-Berufe koppeln und nicht an die Engine. Aber auch das hätte durchaus einige Probleme. Aber es an die Rp-Berufe zu koppeln würde weitaus mehr Sinn machen, finde ich.

[Parat]

Hmm, das Ding bei sowas ist:

- Angenommen man moscht wirklich zum Enginegold-Erwerb. Fehlschläge treiben nur die Quote hoch, die man ermoschen muss. Von daher halt ich von Lootabsenkungen eher wenig.

- Wirklich gravierend ist das Problem nicht. Also ... mal kurze Statistik: Getötete Viecher (inklusive SCs^^) innerhalb von 72 Stunden: 2.205, davon 161 Tiere (allerdings Ratten nicht gezählt). Am häufigsten dabei dann die Hasl.

- Es wäre schon eine andere Skript-Herangehensweise nötig, denn das Loot wird gespawnt, während die Kreatur gespawnt wird (also wenn jemand die Map betritt im Regelfall) ... zu dem Zeitpunkt weiß man aber noch nicht, ob und wie das Tier sterben wird.

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Die Möglichkeit, dass da nur ein Kadaver liegen bleibt, den man anklickt, würde theoretisch wohl gehen.

Am simpelsten wäre technisch, dass in dem Moment, wo man das Fell nimmt, mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit aus einem "gewöhnlichen Tierfell" ein "gut erhaltenes gewöhnliches Tierfell" würde, was dann etwas teurer verkauft werden könnte. Aye, das wäre technisch wohl relativ sauber machbar. Außerdem wärs nur ein zusätzlicher Bonus, so wie Schätzen oder diese Trophäen, die manchmal Viecher droppen.

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Also, da sag ich mal .... wenn Otto-Normal-Char halt mal moscht und dabei auch das bekommt, was er erwartet (und selten mal ein besseres Fell) und dann kommt ein anderer Char und erhält aufgrund seiner Werte / Beruf oder sonstwas dieses bessere Fell öfter ... ok, das find ich in Ordnung.

Ansonsten ist's so ein bisserl ....... nunja, wir erhoffen uns ja, dass man Spieler nicht zuskripten muss (also nicht zB Line-of-Sight-Check beim Springen, keine Abfrage, ob Naturchars zuviele Viecher morden^^, usw usf) .... da wör das einfach ein Fremdkörper, der sicher andernorts auf mehr begeisterte Fürsprecher trifft. :-)

[ThorTheM8y]

Durch so ein System würden Charaktere wieder gezwungen, Skillpunkte oder Feats zu investieren bzw. ihre Attribute entsprechend dieser Sache auszurichten.

...stimmt! Daran habe ich bei all der Überschwenglichkeit mit der mir die Idee kam, gar nicht gedacht. Ich bin bei meinen Überlegungen immer von 2 fertigen lvl14 chars ausgegangen, die eben so geskillt sind, wie es vom RP her am besten zum char passt.
Dabei hatte ich keinen Raum für den Ansatz gelassen, dass gelegentlich jemand auch einen char von vornherein gerne auf irgendetwas maximieren möchte...
Habe auch vergessen/verdrängt dass ich auf einem anderen Server meine chars selber von vornherein möglichst PG-lastig orientieren wollte (manchmal gelang es auch dank Surtur ) und sie nicht absichtlich willlkürlich im RP erst habe gedeihen lassen, so wie ich es nun zu tun pflege. Von daher sei gesagt, dass Weltenthor bereits etwas in meiner Herangehensweise an RP geändert hat! Glückwunsch.  :mrgreen:

Ziehe hiermit die Idee zurück, da bei der Analyse ungewünschte Nebenwirkungen aufgetreten sind.

P.S.:

Und das würde dann auch nicht mehr unbedingt mit der für NWN2 geplanten Unterscheidung in Mosch-Gold und Rp-Gold passen

Was ist mit einer Unterscheidung in Mosch und RP Gold gemeint? Hat man dann 2 verschiedene Konten, eines zur Interaktion mit NSCs und eines zum Handel mit SCs?

[Eyla]

Von daher sei gesagt, dass Weltenthor bereits etwas in meiner Herangehensweise an RP geändert hat! Glückwunsch.  :mrgreen:

Hast Du die PW schon adoptiert und Deinen Namen gegeben? ^^

[ThorTheM8y]

Hast Du die PW schon adoptiert und Deinen Namen gegeben? ^^  

...Nee, war wohl ein Freudscher Vertipper

[Surtur]

Was ist mit einer Unterscheidung in Mosch und RP Gold gemeint? Hat man dann 2 verschiedene Konten, eines zur Interaktion mit NSCs und eines zum Handel mit SCs?

Spätestens in WT 2 wirds sowas wie rp-Gold geben. Sprich: 2 Kontostände. Mit dem einen wirst du dir items kaufen und co kg. Mit dem anderen kannst du dir RP Dinge kaufen und mit SC handeln. Das RP Gold würde da deinem tatsächlichen Reichtum entsprechen und hängt in erster Linie von deinem Berufslevel ab.

Dahitner steckt va. der Gedanke, die Inflation niedrig zu halten. Und das jene, die eben mehr tun und mehr Kunden etc haben, auch reicher sind, als jene, die eben nix tun als moschen (wobei ein Jäger/Söldner der moscht ja eh seinem beruf nachgeht und dementsprechend sicher auch Berufslevel dafür bekommt. Wie bisher halt auch)

Deshalb verstehe ich auch Eyla's und Jamapis Argumente wenig bis kaum, weil es hier nur um Enginegold geht. Nen Jäger kann ich auch spielen, ohne Jagd zu skillen. Wobei grade Jäger das ja aus RP Gründen ja eh skillen würden, egal obs boni gibt oder nicht. Denen, die es ohnehin skillen würden, utner die arme zu greifen und dieses skillen halt mit bischen mehr Gold zu belohnen, wäre jetzt nichts, was ich als großes Problem sehen würde.

Aber gut, wenns nicht eingeführt wird, bin ich sicher nicht beleidgt.

[Jamapi]

Nen Jäger kann ich auch spielen, ohne Jagd zu skillen. Wobei grade Jäger das ja aus RP Gründen ja eh skillen würden, egal obs boni gibt oder nicht.

Genau hier liegt der Knackpunkt: Er würde es eben nicht unbedingt "eh skillen", er würde durch dieses System hier mehr oder weniger dazu genötigt, selbst wenn er die Punkte lieber anders verteilen würde. Genau auf dieses Problem zielten die rhetorischen Fragen in meinem Posting ab. Ist eine ähnliche Argumentation, wie wir sie im internen NWN2-Konzept-Board über Waffen/Rüstungsskills hatten.

[nowbody]

Nen Jäger kann ich auch spielen, ohne Jagd zu skillen. Wobei grade Jäger das ja aus RP Gründen ja eh skillen würden, egal obs boni gibt oder nicht.

Genau hier liegt der Knackpunkt: Er würde es eben nicht unbedingt "eh skillen", er würde durch dieses System hier mehr oder weniger dazu genötigt, selbst wenn er die Punkte lieber anders verteilen würde. Genau auf dieses Problem zielten die rhetorischen Fragen in meinem Posting ab. Ist eine ähnliche Argumentation, wie wir sie im internen NWN2-Konzept-Board über Waffen/Rüstungsskills hatten.

naja sehe ich etwas anders... gesunder Menschenverstand und so, den ihr ja auch irgendwo voraussetz, wie Parat sagte

Ein Jäger der Jäger ist und nicht nur sagt, er wäre Jäger, in Wirklichkeit aber Taugenichts oder Stutzer ist, sollte auch jagen können ergo den skill haben und eher an anderer Stelle auf Skills die nichts mit seinem primären Beruf zu tun haben verzichten, sagt der gesunde Menschenverstand und das egal in welchen System oder welche Vorteile es hat, sondern nur weil die Zahl auf dem skill den Char irgendwo charakterisiert.

da es wieder eine Grundsatzdiskusion ist erlaube ich mir den Sprung zu DSA wo ich geade einen neuen char in meine Gruppe integriere:

die Zaubersprüche Katzenaugen und Adlerauge sind beides Sinnverbessernde Sprüche.

die Spielerin nahm Katzenaugen obwohl Adlerauge bedeuten flexiebler und nutzbringender ist einfach aus dem Grund: Katzenaugen ist ein Hexenspruch und sie spielt eine Hexe und keinen Elfen.

genauso würde der Jäger der jagen kann und damit wohl auch sein Überleben sichert Jagen eher steingern als Rüstungsbau, den er nur zum flicken von kleineren Beschädigungen an seiner Lederrüstung nutzt.

Werte Charakterisieren eine Figur, selbst wenn sie keinerlei Auswirkung haben, wenn Jäger, der jagen können soll, plötzlich wer weis wie gut Singen und Schneidern kann aber nicht weis wo bei einem Tier Vorn und hinten ist, dann ist das wider der Logik, wider dem gesunden Menschenverstand.

Natürlich setzt der gesunde Menschenverstand Grenzen aber wollt ihr die wirklich aushebeln?

[Jamapi]

Da das allerdings Rp-orientiert wäre und vermutlich dann auch hier schließlich irgendeine "Rp-Konsequenz" auch gefordert werden würde, wäre hier eine unschöne Überschneidung von Engine und Rp.

naja sehe ich etwas anders... gesunder Menschenverstand und so, den ihr ja auch irgendwo voraussetz, wie Parat sagte

Ein Jäger der Jäger ist und nicht nur sagt, er wäre Jäger, in Wirklichkeit aber Taugenichts oder Stutzer ist, sollte auch jagen können ergo den skill haben und eher an anderer Stelle auf Skills die nichts mit seinem primären Beruf zu tun haben verzichten, sagt der gesunde Menschenverstand.

Q.E.D.

Daher dagegen.

[Surtur]

eigentlich wollte ich ja nix mehr schreiben. Ich fand es eigentlich ok, das Jama sagt nein.

Aber, wo ich jetzt das lese, da muss ich doch etwas schreiben. Eigentlich will ich gar keine argumente bringen, warum das doch eigneführt werden sollte, weil ich kein wirklicher Befürworter davon bin.

Leider zwingt mich Jamas argumentation dennoch, gewisse Dinge mal richtig zu stellen und das ganze sachlich werden lassen. Jama, ich verstehe deine Einwände, sei dir dessen sicher. Ich vermisse aber gewisse Dinge bei deiner Argumentation. Ich weiß nicht, ob du dir wirklich Gedanken dazu gemacht hast, oder nicht. Es ist jedenfalls schade, dass deine Gedanken hier nicht wirklich rüberkommen. Ich vermisse dein Eingehen auf die andere Seite und wirkliche Argumente. Der Rückfall in die "es schränkt mich ein" Schiene ist zwar sicher irgendwo in Ordnung, aber kein Grundgerüst für eine Sachliche Diskussion. Das sit eher so ein holzhammerargument, dass ich seit langer Zeit nicht mehr sehen kann. Das sit nämlich nix anderes als: Weils in DnD so ist. Nur halt in die andere Richtung.

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Ok, fangen wir damit an:

Ist eine ähnliche Argumentation, wie wir sie im internen NWN2-Konzept-Board über Waffen/Rüstungsskills hatten

Du schreibst, dass es die gleiche Diskussion ist wie bei den Waffen/rüstungen im NwN2 Modulbauer forum, was es aber nicht ist. Und zwar aus einem Unterschied: Waffen und Rüstungen sind RP gegenstände. Enginegold nicht. Es bringt dir schlicht fürs rp nix, mehr enginegold zu haben. Eine tolle neue Rsütung mit den Farben deines Gottes, spezialangefertigt, ist da was anderes, das bleibt dir,d as kannst du präsentieren, das zeichnet dich aus. Ob du nun für ein Fell 10 Münzen oder 15 Münzen bekommst, ist ne ganz andere Diskussion.



Was die Dinge angeht, die du jetzt in Nowbodys Posting erwähnst, sei folgendes gesagt:

In meinen Augen gibt es 4 große Gruppen von Spielern:

• Jene, die RP nicht im geringsten Itneressiert, und die nur PG wollen. Diese wird man auf wt hoffentlich kaum finden.
  
  
• Jene, die ihren Char pg bauen, aber in hinblick auf RP. Diese lassen zb. engineunnötige Skills weg, weil sie den Skill eh nicht brauchen und von würfeln auch nix halten. Dass sie den Skill nicht haben, fällt damit sowieso nie auf,w eil sie ihn eh nie benutzen.
  
  
• Jene, die ihren Char so bauen, wie sie denken, dass er für sie am richtigsten ist. Die geben dann Punkte auch in unnütze Dinge, die ihnen nix bringen. Wie zb. Sagenkunde. Sie fühlen sich aber gut, dass der Wert in Sagenkunde ihrer Meinung nach den Char repräsentiert. Warum sollen sie nicht? Das heißt jetzt nicht,d ass diese Gruppe jetzt überall Sagenkunde würfelt doer andere dazu zwingt, Sagenkunde zu würfeln. Es stellt sie eifnach zufrieden, den Char so zu haben, wie er vor ihrem inenren Auge ist.
  
  
• Jene, die sich mit Engine und Werten gar nicht auskennen, den Char irgendwie bauen und irgendwelche Werte haben. Aber dafür doch sehr gutes RP liefern. Jo, mei, gibts sicher auch. Habe davon zwar bisher noch keinen wirklich getroffen, oder bemerkt, aber ich willl das mal prinzipiell nicht aussschliesen. Mag ja sein. Wir alle waren mal neu, haben uns nix ausgekannt. Habe prinzipiell nix dagegen, solange das RP passt.
  

Sollte ich etwas vergessen haben, so schlagt mich bitte nicht. Bin da für ergänzungen doer kritik gerne offen.

Jedenfalls ging es Nowbody sicher nicht um die letzten 2 Arten von Chars/Spielern. Ich glaube, niemand hat sich bisher bei einem Spieler darüber aufgeregt, dass er als Zauberer konzentration zu niedrig gehalten hat? Also aus RP Gründen? HAt sich bisher in all den JAhren jemand beschwert: Disziplin wäre bei dem oder dem anderen KReiger zu niedrig? HAt sich jemand beschwert, dass ein Kleriker/Mönch/Heiler zu wenig punkte in Heilen hätte? Also bisher noch nie.

Aber warum nicht? Weil das Skills sind, die einem etwas ind er Engine bringen. Mit hoher Diszi ist man stärker, mit hohem Heilen kann man sich besser heilen. Selbst wenn jemand nen Heiler gespielt hat, hat sich keiner beschwert, dass er nur 22 TP geheilt hat statt 30 TP.

Umgekehrt haben sich aber Leute beschwert, dass jemand gute Kentnisse bei Fallen doer beim SChleichen emotet hat, gute LAuschen und Entdeckenwürfe, Gute sagenkunde, Gutes Bluffen, ohne dass es derjenige Geskillt hatte. Warum haben sich da die Leute aufgeregt? Weil diese Spieler in die ersten beiden Schubladen gesteckt wurden. Diese Skills hatten keine Engineauswirkungen. Wenn jetzt jedoch gute kentnisse auf diesen gebieten gezeigt wurden, wurde auf anderen Servern (auf wt bisher eh nicht) nachgefragt, ob er den Skill überhaupt hätte. Könnte er überhaupt so gut Lügen? Muss ich mich von dem Einschüchtern lassen? Da waren plötzlich vorwürfe da. Genau bei den Skills, die keine Engineauswirkungen haben.

Darin liegt eine gewisse Tragik. Das rührt aber daher, dass v.a. auf anderen servern jeder prinzipiell schonmal zu den Spielern der 2. Art gezählt wurde. Es wurde davon ausgegangen, dass jeder seinen Char engineoptimiert und eben reine RP-Skills weglässt.

Sollte es sowas wie einen JAgdskill mit Enginerelevanten Auswirkungen geben, kann ich mir niemals vorstellen, auch auf keinem anderen Server, dass jemand sagt: "HEy, du bist Non-rp, weil du bekommst für ein Fell nur 10 Münzen statt 100, obowhl du Jäger bist." Da wirst du höchstens belächelt: "Siehste, hättest halt mehr auf Jagen tun sollen, dann würdest dir leichter tun und hättest mehr Gold im Beutel. Selber schuld, ich habs". Aber es wird dir sicher nirgends jemand Non-RP vorwerfen, weil du dir ja ins eigene Fleisch schneiden würdest.

Und damit wären wir jetzt beim eigentlichen Punkt: Das ins eigene Fleisch schneiden. Dass ist auch der Grund, weshalb ich auch kein Befürworter davon bin: Weil es mittlerweile genug Skills gibt, wie ich finde. Ich finde, es braucht nicht noch komplizierter zu werden.


Allerdings: Tracking wird mit NwN2 kommen. Und wenn es kommt, werden es einige skillen, einige nicht. Die, die es nicht skillen und einen Jäger spielen, werden sicher dann eher schief angeschaut, wenn der Skill keine Auswirkung hat, als wenn er Auswirkungen hat.


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zum abschluss: tut mir leid, dass ich so viel g schrieben habe, aber die Argumentation, wie sie bisher gebrahcht wurde, war in meinen Augen eifnach unvollständig. Deshalb wollte ich versuchen, diese Dinge einmal halbwegs objektiv und Vollständig zu betrachten. Ich hoffe es ist mir gelungen. Und nochmals: Ichv erstehe Jamas vorbehalte gegen diese Skillösung. Ich bin auch gerne bereit, mich da anzuschliesen, weil es mir eigentlich auchw engier behagt. Das hat aber vermutlich auchd amit zu tun, dass mein einzgier Char, der jagen würde, Dragim, diesen Skill glaube ich nicht skillen könnte. Vielleicht mag ich es daher nicht, ich weiß es nicht. Jedenfalls bin ich kein befürworter des ganzen. Dies soll auch keien anfeindung Jama gegenüber sein. Wenn es als solche rüberkommt, dann tut es mir leid.[/list]

[nowbody]

Da das allerdings Rp-orientiert wäre und vermutlich dann auch hier schließlich irgendeine "Rp-Konsequenz" auch gefordert werden würde, wäre hier eine unschöne Überschneidung von Engine und Rp.

naja sehe ich etwas anders... gesunder Menschenverstand und so, den ihr ja auch irgendwo voraussetz, wie Parat sagte

Ein Jäger der Jäger ist und nicht nur sagt, er wäre Jäger, in Wirklichkeit aber Taugenichts oder Stutzer ist, sollte auch jagen können ergo den skill haben und eher an anderer Stelle auf Skills die nichts mit seinem primären Beruf zu tun haben verzichten, sagt der gesunde Menschenverstand.

Q.E.D.

Daher dagegen.

Überspitz:

ihr wollt also, dass man eine enginklassenmäßig reinrassige Hexe als kriegerin spielen kann? *verwirrt*

ok, also ist die engin nur noch Graphichinterlegung.

anders kann dein "Q.E.D." nemlich nicht begründet werden.

(ein hoch auf DSA4 wo nach der Generierung fast alles möglich ist)

[Surtur]

Achja: dieses tracking oder whatever it is, das in NwN 2 neu dazukommt, hat übrigens irgendwelche seltsamen Engineauswirkungen. Angeblich kann man damit Monster oder sowas auf der Minikarte sehen. Hab mich damit aber bisher noch nie richtig befasst.

[Surtur]

Da das allerdings Rp-orientiert wäre und vermutlich dann auch hier schließlich irgendeine "Rp-Konsequenz" auch gefordert werden würde, wäre hier eine unschöne Überschneidung von Engine und Rp.

naja sehe ich etwas anders... gesunder Menschenverstand und so, den ihr ja auch irgendwo voraussetz, wie Parat sagte

Ein Jäger der Jäger ist und nicht nur sagt, er wäre Jäger, in Wirklichkeit aber Taugenichts oder Stutzer ist, sollte auch jagen können ergo den skill haben und eher an anderer Stelle auf Skills die nichts mit seinem primären Beruf zu tun haben verzichten, sagt der gesunde Menschenverstand.

Q.E.D.

Daher dagegen.

Überspitz:

ihr wollt also, dass man eine enginklassenmäßig reinrassige Hexe als kriegerin spielen kann? *verwirrt*

ok, also ist die engin nur noch Graphichinterlegung.

anders kann dein "Q.E.D." nemlich nicht begründet werden.

(ein hoch auf DSA4 wo nach der Generierung fast alles möglich ist)

Das war eher der (in disem Fall auch bei dir beobachtete) Fall schwierige und Komplexe Fragen mit eifnachen Phrasen zu beantworten. Leider bringen solche kurzanwtorten wenig bis gar nix, außer, dass sich der Ton innerhalb der Diskussion verschärft und die standpunkte härter werden.

[Elminster1178]

Darf ich mal dumm fragen was Q.E.D bedeutet?  :oops:

[nowbody]

Was deiner Beweisführung ebenso zu wider läuft, ist die Regel, dass man Multiklassing mehre Stufen in jeder Klasse haben muss, genauso das gewisse Zauber RP stöhrend sind.
Warum müssen dort Einschränkungen getroffen werden, wenn das vorhandene dann mit Mitteln des gesunden Menschenverstandes genutzt wird?

Dann steht halt auf dem Charbogen Magier/Hexe, drauf gepfiffen, Papier ist geduldig

Solange das RP anderer nicht beeinträchtigt wird... und so lange auf irgend einem Server (danke an der Stelle an diejenigen die die Server von WT bereitstellen) in 3 Byte irgend eine Fähigkeit bei einem Char steht, sehe ich eine Beeinträchtigung des RPs nicht gegeben. Wenn du Jamapi oder auch ander Staffmitglieder dies anders sehen, bitte ... erklärt es mir.(muss aber nicht hier erfolgen)

[Surtur]

Meinst du mich oder Jama?

[Chimaere]

Und ich kapier nicht, warum mein Name plötzlich mit in die Diskussion geworfen wird... hab mich noch garnicht dazu geäußert.

[nowbody]

oops , ja wieso kann ich euch nicht auseinander halten?

wird sofort geändert

[Eyla]

Spätestens in WT 2 wirds sowas wie rp-Gold geben. Sprich: 2 Kontostände. Mit dem einen wirst du dir items kaufen und co kg. Mit dem anderen kannst du dir RP Dinge kaufen und mit SC handeln. Das RP Gold würde da deinem tatsächlichen Reichtum entsprechen und hängt in erster Linie von deinem Berufslevel ab.

Das heisst also ... Die, die wirklich alles über RP-Gold abhandeln werden dann auch noch gestraft, weil, wenn sie mal was jagen gehen, auch noch weniger bekommen, weil die anderen sich optimiert auf moschen haben?

so ... also der jäger kann passende skills machen ... und was ist mit dem schneider? oder dem söldner? wie "sollten" die die skills nehmen?

Es ist im Endeffekt so, dass man Spieler auf Umwegen ihr RP überdenken lassen soll. Zumindest sieht es für mich so aus.

@chimaere
ich habe dich zitiert, weil ich den satz hier passend fand.

[nowbody]

Darf ich mal dumm fragen was Q.E.D bedeutet?  :oops:

der Schlusssatz unter einem Wissenschaftlichen Beweis:

lat. Quod erat demonstrandum:
d."Was zu beweisen war".


@Eyla:
genau das wird mich durcheiander gebracht haben .

[nowbody]

Es ist im Endeffekt so, dass man Spieler auf Umwegen ihr RP überdenken lassen soll. Zumindest sieht es für mich so aus.

immernoch keine Berufsttalente in NWN2 unfähig.
Nungut dann bleibt wieder nur der Rüstungsbau für die Schneiderin.

Aber als Beispiel da du Claras beruf anschneidest: So viele Verkaufsgespräche wie du mit ihr führst ist blöffen überreden und schätzen als Handelsorientierung bestimmt nicht schlecht.

passende skillung(auch wenn sie dem PG zu wider läuft) könnte sich auf das Berufslvl auswirken:

ein Händler der nicht schätzen kann wir dauernd übers Ohr gehauen.

und auch der Söldner  sollte den wert seiner Arbeit einschätzen können und abschätzen können was sein gegenüber bereit und in der lage ist zu zahlen. Auch sollte er in der Lage sein den Auftraggeber auf die ein oder andere Weise das eine oder andere Goldstück mehr abzuschwatzen.

es gibt zu fast jeder Berufsgruppe, wenn auch nur entfernt, passende Möglichkeiten.

[Chimaere]

Deshalb verstehe ich auch Eyla's und Jamapis Argumente wenig bis kaum, weil es hier nur um Enginegold geht.

Eigentlich geht es beiden nicht ums Enginegold, sondern um
-> Gleichberechtigung der Engine-optimierten Chars und den Chars, die ihren Charakter RP gerecht aufbauen.
-> Gleichberechtigung der Goldverdienstmöglichkeiten der Berufe (wobei das teilweise schon verwaschen ist, wie auch im Posting hingewiesen wurde)
-> Daraus folgende Zwänge, die von Mitspielern geschaffen werden, die dann bestimmte Skills einfach abverlangen, weil es ja sonst "Non-RP" ist, wenn man emotet, daß man das Tier ordnungsgemäß abzieht, weil man es für den Char als passend ansieht, es aber nicht als Skill hat, weil man nicht ausreichend Skillpunkte für hatte es zu nehmen.

Ironischerweise ist genau letztgenannte Befürchtung eingetreten. In Nows Posting von oben wird genau der Punkt aufgegriffen:

Ein Jäger der Jäger ist und nicht nur sagt, er wäre Jäger, in Wirklichkeit aber Taugenichts oder Stutzer ist, sollte auch jagen können ergo den skill haben und eher an anderer Stelle auf Skills die nichts mit seinem primären Beruf zu tun haben verzichten, sagt der gesunde Menschenverstand

Wenn ich das so lese, lese ich, daß von ihm abverlangt wird, daß jeder Char, der nun ein Tier häuten können möchte, diesen Skill dann auch nehmen _muß_. Doch kann man soetwas einem Spieler nicht aufdrücken, daß er wertvolle Skillpunkte auf bestimmte Skills verteilen _muß_, nur weil sein Char RP-logisch Tiere häuten können mußte, doch er die Skillpunkte lieber in andere Skills stecken mag, die auch passend sind und ihn zB im Kampf unterstützen.
Wer will dann dem Char untersagen, daß er künftig keine Tiere mehr häuten kann RP logisch?

Daher kam auch Jamas trockener Kommentar "q.e.d.", weil es eben genau das war, was er befürchtete und sich diese Befürchtung sogar bewahrheitet hatte in einem der Postings. Argumente brauchte er keine mehr, da alles bereits oben in seinem ersten Posting, sowie in Eylas nachzulesen ist.

Die Überspitzung

ihr wollt also, dass man eine enginklassenmäßig reinrassige Hexe als kriegerin spielen kann? *verwirrt*

stimmt nur teilweise.

Die Frage ist, was Du mit "Hexe" meinst. Enginezauber kann der Krieger nicht, also wird das von selbst reglementiert. Es geht hier um Skills nicht um Klassen. Im Gegenteil noch: der Häuten-Skill würde eher Non-RP schüren als RP unterstützen. Denn: der Häuten-Skill bringt Gold. Also nimmt ihn ein Engine-Optimierer obwohl es für den Char total unpassend ist, nur weil es Gold bringt. Auch nicht viel besser.

BTW: Engine ist eh nur eine Darstellungshilfe für den Spieler.

Was deiner Beweisführung ebenso zu wider läuft, ist die Regel, dass man Multiklassing mehre Stufen in jeder Klasse haben muss, genauso das gewisse Zauber RP stöhrend sind.
Warum müssen dort Einschränkungen getroffen werden, wenn das vorhandene dann mit Mitteln des gesunden Menschenverstandes genutzt wird?

Ich verstehe nicht ganz den Zusammenhang zu dieser Diskussion...

passende skillung(auch wenn sie dem PG zu wider läuft) könnte sich auf das Berufslvl auswirken:

Das ist allerdings nichts, was RP fördert, sondern eher das Gegenteil bewirkt.


Kurzum als Fazit:
auch wenn es technisch möglich ist, bin ich gegen diesen Skill.
Und zwar aus oben genannten Gründen:

1. Gleichberechtigung der engineoptimierten Chars und denen, die ihren Char RP logisch zusammenbasteln wollen (sprich: ein Char, der gerne RP-logisch seine Chars zusammenbastelt würde den Zwang verspüren diesen Skill zu nehmen, obwohl er eigentlich lieber seine Punkte für andere Skills ausgeben wollen würde und ggf. sogar Punkte da reininvestieren, auf andere Skills verzichten, dadurch Engineschwächer werden, weil sie es eh enginetechnisch nicht nutzen, sondern nur aus RP Zwecken genommen haben. Andere, die auf Engineoptimierung gehen, würden diesen Zwiespalt garnicht erst haben, sondern das Talent nehmen, wenn sie Gold horten wollen... oder aber nicht nehmen, wenn sie lieber ihre Kampftalente nehmen wollen... und ggf. trotzdem bespielen, daß sie häuten können.

2. Gleichberechtigung der Berufe (sprich: alle eine geforderte Skillung oder keiner eine geforderte Skillung, doch nicht mal so, mal so. Und da ersteres zuviel Aufwand ist und eher an Simulation als RP erinnert, ist zweiteres sinnvoller)

3. Rückschlüsse und Zwänge, die dadurch von Mitspielern ausgehen, daß ein Char nur dann die jeweilige Aktion ausführen darf, wenn er den Skill hat ("Hö? Dein Char häutet perfekt? Hat der überhaupt den Skill dafür?).

Ich hoffe, daß nun die Argumente von ganz oben etwas nachvollziehbarer rüberkommen.

[Surtur]

Spätestens in WT 2 wirds sowas wie rp-Gold geben. Sprich: 2 Kontostände. Mit dem einen wirst du dir items kaufen und co kg. Mit dem anderen kannst du dir RP Dinge kaufen und mit SC handeln. Das RP Gold würde da deinem tatsächlichen Reichtum entsprechen und hängt in erster Linie von deinem Berufslevel ab.

Das heisst also ... Die, die wirklich alles über RP-Gold abhandeln werden dann auch noch gestraft, weil, wenn sie mal was jagen gehen, auch noch weniger bekommen, weil die anderen sich optimiert auf moschen haben?

so ... also der jäger kann passende skills machen ... und was ist mit dem schneider? oder dem söldner? wie "sollten" die die skills nehmen?

Es ist im Endeffekt so, dass man Spieler auf Umwegen ihr RP überdenken lassen soll. Zumindest sieht es für mich so aus.

Ok, also erstmal: Unterschiede bitte zwischen Engine und RP. Das sit ganz wichtig.

Dann weiter: Ich habe glaube ich nicht ganz verstanden,w as du mit obigem sagen willst. Also, ich will nicht, dass jemand sein RP überdenkt. Wozu auch? Ob jemand 10 in bluffen hat doer 0 ist mit persönlich scheissegal. Auch wenn bluffen keine Auswirkung auf die PReise hätte. Ich finde es aber toll, dass dies damals eigneführt wurde. So hat jemand, der bluffen hochzieht etwas davon. Wer es nicht hochzieht hat schonmal im RP keinen Nachteil. Va. Wenn diese Trennung rpGold/Enginegold eigneführt wird. Weil du hast halt als reiner rp-char ohne jegliches PG das RP Gold weiterhin. Ja, du ahst weniger Engnegold. Aber du brauchst auch wengier items. Wenn du ja eh nie oder kaum moschen gehst.

Optimal ist das mit der Trennung RpGold/Enginegold auch nicht. Meien Bedenken dahingehend sind tatsächlich ähnlich wie deine oben formulierten:

Das heisst also ... Die, die wirklich alles über RP-Gold abhandeln werden dann auch noch gestraft, weil, wenn sie mal was jagen gehen, auch noch weniger bekommen, weil die anderen sich optimiert auf moschen haben?

Das Problem wirst du immer haben. Das bekommst du eh nicht weg. Ein Kriegerchar mit Rundumschlag, turmschild und was weiß ich, wird immer schneller an Gold kommen, als ein Dex-fighter ohne 2 Waffen und rundumschlag. Das ist halt mal so. Es gibt chars die kommen leichter an Enginegold, es gibt welche, die kommen schwerer ran.

so ... also der jäger kann passende skills machen ... und was ist mit dem schneider? oder dem söldner? wie "sollten" die die skills nehmen?

Wie sie wollen. Ich kann höchstens sagen,w elche Möglichkeiten sie haben: Die Möglichkeiten, die die Engine hergibt. Was im endeffekt jeder glaubt nehmen zu müssen, dass soll ejder für sich entscheiden. Alle entscheidungen, die man trifft haben vorteile und nachteile. Es sit immer ein abwiegen dieser.

Manchmal ist der Vorteil, dass die Talente/Attris/Skills besser zum RP passen, manchmal ist der Vorteil, dass die gewählten Talente/Skills/Attris mehr zum Pg geeignet sind. Wie sich ejder entscheidet, soll doch jedem selber überlassen sein. Ich denke, das fidnet jeder hier. Wie gesagt musst du bei ejder Etnscheidung abwägen zwischen Vor und Nachteilen.

Ein Beispiel: Kristos hat hohes Fallenstellen. Ich finde, das passt in meinen Augen irgendwo zum Char, bringt mir aber null in richtung PG. Dafür hab ich turnen hoch. Passt zum Char und bringt mir mehr rk. Feine Sache. Daneben habe ich bluffen, ÜBerreden und schätzen hoch. Ich finde,d as passt zu nem Schlingel und bringt mir Gold. Dafür konnte ich keinen Punkt auf Disziplin geben. Wäre sicher gut im PvP. Auch konnte ich nicht heilen skillen. Obowohl er da ne Operation durchgeführt hat. Und ich konnte kein Entdecken udn lauschen skillen,w egen zu wenig punkten. Wäre für nen erkentnissmagier sicher nicht unpassend gewesen und hätt mir sicher auch engine was gerbacht. Ging aber leider nicht.

Wie der Char gebaut wird, soll doch bitte jeder für sich bestimmen. Skills generell sinniger und auch Enginerelevanter zu machen, finde ich generell dennoch ne gute Idee, weil damit jene, die sich mehr an RP-Gesichtspunkten orientieren einen Vorteil bekommen. Der, der vorher bluffen skillte um nen Händler zu bauen, der freut sich sicher, wenn bluffen tatsächlich auch was bringt.
Die, die nur nach Engine-bauen, die bauen eh nach Engine, egal, welche Talente und skills es gibt und die werden auch herausfinden, wie man jedes system optimal ausnutzt. Und selbst wenn in zukunft jeder in Bluffen, Jagen, Schätzen investiert: Dann hat er halt wengier Punkte für andere Skills über.

[Chimaere]

Genau: Jedem ist es selbst überlassen, wie er skillen mag... aber man muß nicht auch noch eine Fraktion bevorteilen und eine andere unter einem gewissen Abwägungsdruck stellen, weil sie eben RP-gerecht skillen _wollen_, aber dazu totale Looser generieren müßten, die sie auch nicht unbedingt spielen wollen.

Zumal es dann immernoch das Problem Nr. 3 gibt (siehe oben.. unsere Postings haben sich überschnitten).

[Surtur]

Deshalb verstehe ich auch Eyla's und Jamapis Argumente wenig bis kaum, weil es hier nur um Enginegold geht.

Eigentlich geht es beiden nicht ums Enginegold, sondern um
-> Gleichberechtigung der Engine-optimierten Chars und den Chars, die ihren Charakter RP gerecht aufbauen.
-> Gleichberechtigung der Goldverdienstmöglichkeiten der Berufe (wobei das teilweise schon verwaschen ist, wie auch im Posting hingewiesen wurde)
-> Daraus folgende Zwänge, die von Mitspielern geschaffen werden, die dann bestimmte Skills einfach abverlangen, weil es ja sonst "Non-RP" ist, wenn man emotet, daß man das Tier ordnungsgemäß abzieht, weil man es für den Char als passend ansieht, es aber nicht als Skill hat, weil man nicht ausreichend Skillpunkte für hatte es zu nehmen.

Der Skill survival kommt mit nwn 2. Ich bin mir sicher, das einige Waldis oder andere gerne diesen Skill rein aus RP Gründen nehmen würden. Der SChluss, dass jetzt ejder, der keinen Punkt in Survuval gesteckt hat, kein Tier häuten kann, den sehe ich nicht. Weil auch bisher hat keienr je auf wt gefragt: Bluffst du? Kann dein Char büerhaupt Bluffen? Afaik ist das noch nie passiert, wenn ich mich nicht irre. Ebenso bei Überreden. Warum soltle es dann woanders passieren?

Ich sage im Gegensatz zu Nowbody nicht, dass ein Jäger den Skill haben sollte, sodnern dass er ihn haben wird. Gerade Eyla oder auch Chimäre oder auch Jama werden Survival skillen, wenn sie nen char haben, zu dem das passt. Davon bin ich 100% ÜBerzeugt. Und ich denke, dass Nowbody das auch so gemeint hat. Weil hier baut doch jetzt schon jeder mehr nach RP gesichtspuntken als auf jeder anderen PW. Ganz eifnach schond eshalb, weil man ep und gold nicht nur durch moschen bekommt.

Der Skill wird übbrigens auch in der Engine was bringen. Damit deckt man glaube ich alle Mosnter auf der Minimap auf. Ist zwar nicht viel, aber bischen was. Ob man daran jetzt noch Goldverdienen anhängen will... ka.

Kurzum als Fazit:
auch wenn es technisch möglich ist, bin ich gegen diesen Skill.
Und zwar aus oben genannten Gründen:

1. Gleichberechtigung der engineoptimierten Chars und denen, die ihren Char RP logisch zusammenbasteln wollen (sprich: ein Char, der gerne RP-logisch seine Chars zusammenbastelt würde den Zwang verspüren diesen Skill zu nehmen, obwohl er eigentlich lieber seine Punkte für andere Skills ausgeben wollen würde und ggf. sogar Punkte da reininvestieren, auf andere Skills verzichten, dadurch Engineschwächer werden, weil sie es eh enginetechnisch nicht nutzen, sondern nur aus RP Zwecken genommen haben. Andere, die auf Engineoptimierung gehen, würden diesen Zwiespalt garnicht erst haben, sondern das Talent nehmen, wenn sie Gold horten wollen... oder aber nicht nehmen, wenn sie lieber ihre Kampftalente nehmen wollen... und ggf. trotzdem bespielen, daß sie häuten können.

Das sit genau falsch. Denn indem man bisher Engineunrelevante Skills (Dieser jagenskill kommt mit nwn 2 !) enigneinteressant macht, macht man RP gebaute Chars Enginestärker. Dh. Wenn jemand so schon ein paar Punkte nur aus RP sicht auf Survival geben würde, dann hätte er dannach auchw as davon. Daher werden diese Chars stärker, nicht schwächer.

3. Rückschlüsse und Zwänge, die dadurch von Mitspielern ausgehen, daß ein Char nur dann die jeweilige Aktion ausführen darf, wenn er den Skill hat ("Hö? Dein Char häutet perfekt? Hat der überhaupt den Skill dafür?).

Ich hoffe, daß nun die Argumente von ganz oben etwas nachvollziehbarer rüberkommen.

Ich glaube, dass nowbody sich oben falsch ausdrückte, aber nicht ernsthaft sich hsitnellt und behauptet, dass jemand ohne Survuval skill kein tier häuten könnte.


Wie gesagt: Der Skill wird kommen. Die Frage, die sichs tellt ist: Bleibt er so, wie er ist. Damit hat er bereits engineauswirkungen, welche aber nur gemeinsam mit nem Talent was bringen und eigentlich nur wenig vorteile bringen, oder motzt man dieses Talent noch ein bischen auf. Diese Frage stellt sich. Und auf diese Frage erhoffe ich mir Antworten.

[Jamapi]

Ich sage im Gegensatz zu Nowbody nicht, dass ein Jäger den Skill haben sollte, sodnern dass er ihn haben wird. Gerade Eyla oder auch Chimäre oder auch Jama werden Survival skillen, wenn sie nen char haben, zu dem das passt. Davon bin ich 100% ÜBerzeugt.

Tja, ganz davon abgesehen, dass das falsch ist, weigere ich mich, unter mich unter diesen "Druck" setzen zu lassen, dass ich das skillen würde oder müsste oder sonstwas. Gwendolyn hat weder "Bluffen" noch "Überzeugen" noch "Provokation" geskillt.

Die Diskussion wird mir aber wirklich langsam zu blöd - ganz ehrlich. Lesen -> verstehen. Argumente wurden genannt. Lustigerweise wurden meine Argumente mit einem praktischen Beispiel untermauert. Ich sehe keine Notwendigkeit, da jetzt eine Doktorarbeit drüber zu schreiben. Es ist eigentlich verständlich genug und kann für sich stehen.

Wie das in NWN2 sein wird, keine Ahnung. Da werden die Karten sowieso noch einmal neu gemischt. Da habe ich keinen Überblick über die Sachen, die da möglich sind. Hier ging es allerdings auch bisher nicht um "Survival".

In der hier angesprochenen und diskutierten Form allerdings, sofern sich nichts an den von mir erläuterten Grundproblematiken ändert: Dagegen.

Da diskutiere ich auch nicht weiter drüber, weil eigentlich schon alles da steht.

[Wölfchen]

reicht eine Runde Tee

Meine Güte...Der Ton ist recht zickig hier..kommt ma wieder runter...

[ThorTheM8y]

Praktisch umgesetzt würde das dann so aussehen, dass ein Barbar mit ST18 zwar unmengen an Tieren erlegen kann, diese aber, da ihm mit geringerer GE die zum Häuten notwendige Feinmotorik fehlt, nur von qualitativ geringerem Wert sind. Hingegen der Dex-Fighter häutet mit Präzission, und geht dabei sogar bereits auf die ihm vom Jäger bekannten Erfordernisse im Schnittmuster ein, und erzielt somit die wesentlich bessere Qualität, wodurch er für seine Felle wesentlich mehr Gold bekommt. Allerdings kann er aufgrund der geringern ST ja auch nicht soviel mit sich herumschleppen, sodass im Mittel die beiden wieder auf gleich kämen.

Die ursprüngliche Idee, auf die ich nochmal eingehen möchte, kann man natürlich auch ganz elegant umgehen, gänzlich ohne jegliche Herumskripterierung:
Man gebe CharXY, der sich von der Engine her oder auch nicht auf das Jagen und Häuten spezialisiert hat einen Beruf, benenne selbigen stimmig als Jäger was wohl eine angenehm weitreichende Definition ist - von mir aus auch Häuter, für die, die`s genau haben wollen - spiele das ganze ein paar Mal im RP aus, mit einer Gruppe von Jagdfreunden um somit dann ein Einkommen zu erlangen, et voila: fertig.
Wenn man es noch öfters ausspielt, und vielleicht auch noch anfängt an verschiedenen Orten Felle von Waldtouristen abzukaufen, um sie persönlich den Gerbern zu bringen, steigt man vielleicht auch noch in der Einkommensklasse eins weiter auf.
Vorteil: Man bekommt dafür dann RP-Gold, was, zumindest dem oben Geschriebenen zu Folge eh mehr wert ist als Engine-Gold und wird nicht in seiner/ihrer Entscheidungsfreiheit eingeengt. Ich denke, das entspricht dann auch einigermassen, dem was Jamapi

Aber es an die Rp-Berufe zu koppeln würde weitaus mehr Sinn machen, finde ich.  

meinte.

Wie ist das eigentlich beim Tränkebrauen?
(Bin diesbezüglich nicht auf dem aktuellsten Stand.)
Gibt es da nicht ein Talent, mit dessen Hilfe man keine Fehler macht, und in der Folge keine Kräuter "verheizt"?
Ist dies einfach nur eine Art Hilfsmassnahme, damit nicht JEDER char, der Blumen pflückt, sich plötzlich seine Tränke selber brauen kann, und sie nicht mehr den Alchemisten im RP abkaufen muss?

[Parat]

Hmm, .... also, der Reihe nach:

1) Unterscheidung zwischen RP-Gold und Engine-Gold

Japp, wird es geben, wird am Anfang ungewohnt sein, die typischen Startprobleme eben. Grundgedanke sind zwei Sachen, die bisher überall gestört haben.

Erstens: Reichtum orientiert sich allein an den PG-Qualitäten bzw dem PG-Willen eines Chars/Spielers. Jeder kennt das. Schwert kostet 1.000 GM, Haus 100.000 GM, usw usf. Nehmen wir an man spielt nen Händler, der zu allem Überfluss erfolgreich ist. Er muss, so ein System vorausgesetzt, zumoschen, um diesen Erfolg irgendwie auch darstellen zu können. Selbst, wenn es keine Häuser gäbe, dann gibt es genug Gelegenheiten, wo er an Grenzen stößt, die sicherlich nicht dem RP entstammmen. Nimm ne Versteigerung. Er, der im RP reichste Bürger der Stadt, will diese Vase ersteigern. Jochen, der Ork, kommt dazu und bietet 30.000 GM, weil ... die hat er, anfangen kann er mit dem Gold eh nix. :)

Um das Zumoschen nicht nötig zu machen, haben wir Berufsgold eingeführt. Zwar braucht man damit länger, aber irgendwann hat man sich auch damit ausgerüstet. Man muss (für die normalen Ausgaben) nicht mehr zumoschen, immerhin. Die Leute sind ja geduldig und ob ich meine Ausrüstung in einer Woche oder in drei Monaten zusammen habe, ist zB mir persönlich schnuppe. Fakt ist: Ich muss nicht rummoschen, nur weil ich auch gerne nen schicken Bogen hätte.

Bleibt das Problem in Goldsummen-Vergleichen, wie sie zB bei Versteigerungen, aber auch in ganz normalen Gesprächen vorkommen. Beispiel: Ich weiß nicht genau, in welchem Zusammenhang das war, aber es war nach irgendeiner Münzen-Aktion in LW. Wir hatten, glaube ich, den Grundstein des Kossuth-Ordens geraubt und dann ein heiteres Verwirrspiel mit Darkys Kossuthin begonnen, den Stein wem untergeschoben, und spekuliertens elber auf die Finderprämie. Ich glaub es ging um ca. 2.000 GM insgesamt, bei dem Ganzen. Hat uns - und andere - jedenfalls wochenlang RP gebracht.

Die nicht minder detailliert angegangene Aktion, Tränke von den Hin zu klauen, brachte 400 Münzen. Das Gold war schlicht belanglos, ist es auch heute. (Das Schild des Erzmagiers von DB hat uns exakt 0 Engine-Münzen gebacht^^)

Sobald man aber Beträge IG sagte und dann als Antwort bekam "mir fehlen noch 60.000 für mein Haus" oder "naja, für eine Information hab ich 20.000 von den Banies bekommen" oder ähnliches ... war der Wert dieses "hochlukrativen Coups" im Rp natürlich dahin (es ist eh ungeschickt, im RP echte Werte zu verwenden, zumindest mit Enginegold-Systemen).

Systeme, die versuchen, die Inflation zu verringern, setzen allesamt an der Lootverringerung an. Manchmal ist es eine echte, durchgängge Verringerung, manchmal ist es nur eine Verknappung ala "Sorry, der Händler hat heute schon zuviele Koboldköpfe angekauft, er zahlt nur noch 1 GM statt 10". Allen diesen Systemen ist aber dennoch gemein, dass sie a) denjenigen belohnen, der mehr moscht, b) den Moschgesamtbedarf sogar steigern (denn der flaut ja eigentlich ab, wenn man seine Ausrüstung beisammen hat).

Alternative wäre das Weglassen des gesamten Enginegoldes und Gold gibts nur noch durch den Beruf. Nachteil: Für viele ist es Teil des Funs, sich seine Ausrüstung zu Ermoschen. Gerade gegen PG haben wir uns nie vehement gewehrt und wir wollen diesen Spaß den Leuten nicht nehmen. Hinzu kommt natürlich, dass es zumindest im Sinne eines Balancing schon ungerecht ist, wenn "Hugo, der Streuner" nie auch mal ne schönere Waffe bekommen kann. Klar, via RP könnte er sich seine Keule+1 auch schnitzen und wir würden es sicher zulassen, wenn da eben RP dahintersteht, aber er hätte es deutlich schwerer.

Okay, daher haben wir uns für die dritte Variante entschieden,d ie Trennung. Wer seinen Spaß im Zusammenmoschen der Ausrüstung findet, der soll das ruhig tun. Auch der Druide im Wald kann im Zuge der Wildpflege(^^), aber wohlv or allem mal im Kampf gegen die naturfrevlerischen Gnolle Enginegld abstauben. Man muss das Gold da auch nicht als echtes Gold betrachten. Nehmt es einfach als Loot ... und wenn man tausend dieser Mnzen zusammen hat, dann hat der Druide halt zufällig einen hübschen Baum gefunden, der ihm bereitwillig das Material für die selbstgeschnitzte +1 Keule liefert. Auch ein Char, der aus RP-Gründen zu ewiger Armut verdammt ist, kann dann mit gutem Gewissen (früher oder später, wenn er auch seltener moscht) sein Zeug kaufen, das er ja als "gefunden" oder "zusammengeklaubt" etc betrachten kann. Wie er das ins RP einordnet, ist ihm überlassen. Er kann ja auch emoten, dass die Keule niedrige Qualiät hat, aber er sich so an diesen krummen Knochen gewöht hat, dass er damit toll kämpfen kann (dann interpretiert er die +1 AB eben als Gewöhnungsbonus, nicht als Waffenbonus) .... da ist er frei, so wie es ihm passt.

Für ihn ändert sich das Spiel im Prinzip nicht, außer er kommt in eine goldbasierte SC-SC- oder SC-NSC-Interaktion. Dort hat er dann - vollkommen ja seiner Rolle entsprechend - eben kein Gold, weil eine andere Kategorie von Gold (RP-Gold) gefordert wird.

Jemand, der im RP sehr, sehr reich ist (Berufslvl 5 usw), der hat eben viel RP-Gold. Ergo kann er in all diesen Situationen - vollkommen im Rahmen seiner Rolle - auch mehr Gold ausgeben. Er hat's dicke, sozusagen. :) Einziger Nachteil: Seine +1 Waffe kann er sich dennoch nicht unbedingt sofort kaufen, weil es ihm an Enginegold mangelt. Allerdings haben wir ne Möglichkeit eingebaut, RP-Gold in Enginegold umzutauschen (Kurs: 1 Rp-Münze = 10 Enginemünzen, die Beträge sind allerdings neidriger als zur Zeit). Sprich: Er kann es sich auch kaufen, er braucht halt etwas länger als der 24/7-Moscher, was aber - so denke ich - auch okay ist.

Die wesentlichen Unterschiede zwischen RP- und Enginegold sind
- RP-Gold kommt nur von Berufsleveln + Interaktion mit Spielern/NSC
- das RP-Gold durch Berufslevel ist gecappt, also man kann nie unendlich reich damit werden (einem zustehendes weiteres RP-Gold bekommt man als Enginegold ausgezahlt)

Das sieht dann ungefähr so aus, dass Berufslevel 0 (die gehen nicht mehr ganz leer aus) pro Auszahlungstermin (wie jetzt) 1 RP-Münze bekommt. Er kann maximal 10mal Auszahlungssatz (=10 Münzen) besitzen (ausgenommen er bekommts von Spielern / NSC). Das kann man leicht verkaufen als Münzen, die er irgendwo fand. Damit kann er a) bei Überfällen Wegzoll zahlen, b) bei versteigerungen mitbieten, c) seine Bürgerschaft beziehen, d) Gerüchte bei Bettlern im Hafen einkaufen (auch via Dialog). Das ist sein gesamter Goldbesitz. Dass er mehrfacher Enginegoldmillionär ist, sichert ihm seine hübsche Ausrüstung, die er wohl im RP nicht gekauft hat, sondern ergaunert / gefunden / etc, je nachdem, was zu ihm passt und wie er mag. Jemand mit Berufslevel 1 bekommt schon 5 Münzen, kann also bis zu 50 besitzen. Er ist eigentlich immer dann reicher als der 0er, außer er hat gerade viel Gold ausgegeben (entweder per Goldumtausch ein Item gekauft oder eben viel RP-Gold ausgegeben), was ja auch - in beiden Fällen - absolut logisch ist ... sowohl, dass er prinzipiell reicher ist ... als auch, dass er mal "knapp bei Kasse" sein kann. Wer von beiden mehr gemoscht hat, spielt dann in dieser RP-Situation keinerlei Rolle mehr.

Das ist unseres Erachtens der sauberste und auch eleganteste Weg, die üblichen Goldkreislaufprobleme zu beseitigen, ohne dass jetzt alle Dauer- und Gelegenheitsmoscher gestraft werden, wel es kein Loot mehr gibt.

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2) Zu Engine und RP

Engine setzt dem RP keine Grenzen und nötigt ihm keine Richtung auf. Wenn ich mit Parat ein Fell einem Viech abziehe, dann macht der en ekelverzogenes Gesicht, schneidet maximal in kleinen Schnitten, all das Blut, wenn überhaupt, nur an die Fingerkuppen lassend. Wenn ich das Will, dann hat er danach ein vollkommen zerschnittenes Fell.

Wenn ich das will, hat er aber danach (eben aufgrund dieser Vorgehensweise) ein geradezu mit chirurgischer Präzision herausgeschnittenes Fell, das einen Hammerpreis erzielt ... und wo dann der Jäger-Begleiter Parat fragt "Du machst das so gut und professonell, willst Du mich nicht öfter begleiten?" ... Ich denke jeder kann sich vorstellen, dass da Parat dann total geschockt ist und es eigentlich witziges RP ist. :-)

Was dabei in meinem Backpack landet ... ob nun "Zerschnittenes Fell" oder "Fell (Meisterarbeit)" spielt für meine RP-Entscheidung, wie (und ob) ich das nun emote, keinerlei Rolle, sondern hängt ausschließlich von der Situation, meiner Stimmung, Kreativität etc ab.

Ich weiß, dass oft gesagt wird "warum kann die Engine nicht da oder da (ob nun basierend auf Skills oder nicht) ne Anregung für RP geben". Doch denke ich, dass die Wirkung der Engine in den meisten Fällen überschätzt wird. Das sind dann zB plötzlich hereinbrechende Gewitter. Ist einmal nett, verpufft 8mal und 1mal nervts. Und vor allem: Zumindest psyhcologisch erschwert es mir, den hereinbrechenden Regen - eben dann, wenn ich ihn in der Situation als vorteilhaft empfinde - mirenfach herbeizuemoten. Und ich glaube fest dran, dass ich ... und auch jeder andere Spieler da mehr situationsangemessenes Gespür hat als eine auf Zufällen und Berechnungsroutinen basierende Engine.

Genau wie die Fackel, die nach 10 Minuten ausgeht. In 95% der Fälle bedeutet das nur "kaufe mehrere Fackeln", was auch nur überflüssiges Gerenne ist. Wenn ich das aber freistelle, dann kann ich mitten im dunkelsten Teil des Dungeons eben _spielen_ (sprich emoten), dass meine Fackel verlischt. Ich hab die Freiheit dazu und bin aufgefordert, sie zu nutzen. Und dafür passiert es mir eben nicht, dass ich in einer xbeliebigen Gesprächssituation dauern die Fackeln wechseln muss, weil sie mir ausgehen. :)

3) Zu Skills/Feats und ihrer Relevanz in der Engine

Was mein Charakter defacto kann, ist mehr oder weniger meine Entscheidung. Also klar, mein Lvl 14 Schurke kann keine Feuerbälle casten, auch wenn das manche überrascht. :) .... Aber warum kann er das nicht? Kann er es deswegen nicht, weil Schurken die Fähigkeit nicht haben? Nein, er kann es deswegen nicht, weil ich das nie wollte .... und hätte ich es gewollt, dass er es kann, hätte ich ihm doch eh Casterklassen mitgegeben. Ich bau den Char ja so circa so, dass es zu dem passt, was mir im Kopf so vorschwebt ... und da sehe ich bei Parat eben jemanden, der eigentlich nix so richtig kann, außer ein bisserl Lausbuben-Charme plus eben die klassischen Geschicklichkeitsskills.

Die Skills und Feats usw sind (ein bisserl PG-Überlegungen darf ja jeder machen) das, wo ich denke, dass es mir am meisten nützt plus das, wo ich meine, was den Charakter am besten darstellt, ehrlicherweise eine Mischung aus beidem. Aber der Umkehrschluss ist nicht korrekt: Mein Char ist nicht das, was auf dem Charbogen steht. Da hab ich mich konzentriert und abstrahiert, damit das, was da steht, halbwegs passt. Es ist kein korrektes Bild. Das einzige korrekte Bild existiert in _meinem_ Kopf, auch nicht dem der SL.

Sprich: Wenn ich bei Parat in einer Fell-Situation zu dem Schluss käme "Hmm, auf LOCW war er im Kuhkaff Neldar. Gut möglich, dass er dabei das Häuten aufgeschnapt hat.", dann kann er das. Er wird es nicht können, weil Nichtkönnen eigentlich immer die weitaus spaßigere Sache ist (auch die, wo man dann die Gelegenheit hat, andere mal glänzen zu lassen, was btw eh ein schönes Gefühl ist), aber er kann es nicht deswegen nicht, weil er den Skill nicht hat.

Die Skills sind doch immer a) ein Kompromiss zwischen RP und Engine und b) nicht das vollständige Bild. Parat kann schleichen wie wohl wenige ..... und doch ... in Hammerhütte im Sommer bekommt er Heuschnupfen und wird niesen beim Schleichen, einfach weil ich das will und es für den Städter als passend erachte ... und natürlich auch nur dann, wenn es in meinen Kram passt (also die Situation insgesamt dadurch besser wird). Er versagt nicht, wiel ich nen Skillcheck fumble, das ist so ..... unkreativ.

Kann ich also als Waldläuferspieler ein paar Punkte in Überleben stecken? Japp. Sollte ich das? Wenn ich das mag. Darf ich was davon haben, wenn ich das tue? ....

So, hier wird's dann interessant: Hab ich was davon, wenn ich Disziplin steiger als Kämpfer? Japp. Hab ich was davon, wenn ich als Magier vernünftige Zauber wöhle? Definitiv. Lohnt es sich, als Schurke die Verstecken-Skills zu steigern? Absolut.

Darf es sich also auch lohnen, Überleben zu steigern? Ohne jeden Zweifel. Insofern halte ich ein System, wie es für Schätzen und Co existiert, auch für Überleben _nicht_ für falsch, weil mir ein Goodie geschenkt wird.

Disziplin: Man wird seltener umgeworfen
Konzentration: Spells fumblen seltener
Heilen: Man heilt mehr HP
Doppelschlag: Man kann zwei Viecher gleichzeitig killen.

usw usf. Das sind vorgegebene Sachen. Ergänzt wird das bei uns durch hauseigene Vorteile

Trank brauen: Man fublet nicht in der Alchemie
Zauberfokus Illusion: Man kann Illusionseffekte optisch darstellen
Schätzen/Bluffen/Überreden: Man kauft günstiger ein und verkauft lukrativer

Das sind Engine-Goodies, die man nie wirklich braucht, aber die nett sein können und einen Anreiz darstellen können, den Skill/Feat zu nehmen. Sie sind kein Zwang. Nix wird schlechter, weil man es nicht nimmt. Und vor allem guckt auch niemand den Händler schief an, weil er den Skill 'Schätzen' nicht hat. Aber wenn er ihn hat, dann hat er einen Ticken mehr davon,a ls nur sein RP-Gewissen beruhigt zu haben. ;)

Und daher fänd ich es doof, wenn ein fehlender Überlebensskill alle Felle ruiniert und man nur als Antwort bekommt "Du hast den Skill nicht". Aber ich fände es absolut okay, wenn halt üblicherweise 5% der Felle zu werthaltigen "hochwertigen Fellen" würden ... und man mit hohem Überlebensskill eben das auf beinahe 100% steigern könnte.

Dass man dann sagt "ich hab den Skill nicht, also werde ich um 95% der hochwertigen felle betrogen" ... okay, das finde ich ne zu hohe Hürde für Skillauswirkungen. Das würde, konsequent zu Ende gedacht, eben auch heißen, dass kein Talent, kein Feat, kein Attribut irgendwas bedeuten dürfte.

Achja, und .... um ehrlich zu sein: Das wäre gar nicht schlimm, wenn dem so wäre. Wennw ir also alle absolut (in der Engine) gleiche Chars hätten, die wir nur durch das RP unterscheiden. Vielleicht wäre es sogar ein besseres System, als es D&D ist .... aber aye, es ist nicht das System, nach dem wir spielen .... und wäre auch zuviel Aufwand, das umzusetzen. :)

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Sorry, sehr lang :)

[Merigrin]

*lächelt mal scheu, in die Runde winkend*

..aber auch gut erklärt.

*verschwindet wieder in den Tiefen der Arbeit...*

[Jamapi]

Und daher fänd ich es doof, wenn ein fehlender Überlebensskill alle Felle ruiniert und man nur als Antwort bekommt "Du hast den Skill nicht". Aber ich fände es absolut okay, wenn halt üblicherweise 5% der Felle zu werthaltigen "hochwertigen Fellen" würden ... und man mit hohem Überlebensskill eben das auf beinahe 100% steigern könnte.

Dass man dann sagt "ich hab den Skill nicht, also werde ich um 95% der hochwertigen felle betrogen" ... okay, das finde ich ne zu hohe Hürde für Skillauswirkungen. Das würde, konsequent zu Ende gedacht, eben auch heißen, dass kein Talent, kein Feat, kein Attribut irgendwas bedeuten dürfte.

Nein, es gibt auch Graustufen und mehr als nur Schwarz und Weiß. Wir haben bisher durchaus eben bereits einige Systeme, die eben so etwas bereits machen und durch die - wie du ja ausgeführt hast - sowieso bereits eine Kluft zwischen Engine-optimierten Chars und Rp-Chars macht. So eine weitere Sache würde halt wieder die Kluft vergrößern. Finde ich einfach unnötig

Hinzu kommt eben der schöne Elfmeter ohne Torwart, den mir Nowbody geliefert hat.

-> dagegen.

[Surtur]

Sorry, Jamapi, ich kann dir hier nicht folgen. Von welcher Kluft sprichst du? Und wieso wird da eine Kluft vergrößert?

[Jamapi]

Spieler, die ihre Charaktere um die Engine herum optimieren, haben sowieso bereits einen Vorteil beim Ausstatten ihrer Charaktere. Das wäre zum einen die eigene Fähigkeit, so zu bauen, dass man effektiv in der Engine ist und zum anderen eben auch noch den systembedingten Vorteil, den Parat erwähnte mit den Umtausch-Sachen, wodurch sie sowieso nochmal schneller an ihre Items kommen.

Wenn man also nun eine solche Enginesache angeht, dann werden die Spieler, die das können, ihren Charakter auch um diese neue Enginesache herum gut bauen können und dadurch noch schneller darin sein. Diejenigen, die es nicht können, haben gar nicht wirklich die Möglichkeit, einen Vorteil daraus zu ziehen, weil sie sich entweder ihren Build beim Versuch kaputt machen oder es eben einfach nicht mit einbeziehen. Dadurch ändert sich für denjenigen, der seine Charaktere nicht engine-optimiert nichts, für denjenigen, der den Charakter um die Engine baut, geht es noch schneller. Und das ist einfach unnötig, dass es da noch schneller geht. Es geht sowieso bereits schneller.

Das ist die Kluft, von der ich spreche.

[Surtur]

Wenn du mir erklärst, was du mit utmausch sachen meinst? die Bluffen/schätzen/überreden-sache? Oder die Sache mit RP Gold in Enginegold umzustauschen?


Zum Rest möchte ich mal sagen (ich gehe jetzt nur von reiner egnineoptimierung aus, ohne jegliche rp-gedanken): Ich weiß nicht, was du von pg weißt, aber es gibt nur ne begrenzte Anzahl an Skills/Talenten/Klassen. Man muss sich im Endeffekt immer etnscheiden: Nehme ich den Kleriker, dann habe ich gute Buffs, nehme ich den Krieger, habe ich mehr TP. Der schurke gibt mir mehr skills, haut aber schlechter zu. Beispiel: Tens will Sarleen bauen. er überlegt: Kreiger/schurke/Fs doer Krieger/Kleriker/Fs? Mit schurkenleveln hat sie mehr skills. Sie hat mehr hitnerhältige und mehr Attripunkte zuv erteilen (muss weisheit nicht hochschrauben). Mit Klerikerleveln hat sie buffs, hat dadurch gebufft mehr rk und macht mehr schaden. Kann sich selber heilen. Sie hat höhere Rettungswürfe und mehr TP. Wie entscheidet man sich da?

Engineoptimieren sit immer ein abwägen zwischen Vorteilen udn Nachteilen. Du kannst nie alles haben. Du musst immer auf etwas verzichten. Einmal auf rw, einmal auf schaden, einmal auf skills, einmal auf buffs, einmal auf rk.

Das Bluffen/schätzen/überreden ding auf wt vergrößert die Kluft nicht, weil der Optimierer, wenn er diese 3 skills wählen will, ertens mal ne klasse braucht, die das skillen kann und dann noch dafür Skillpunkte herschenkt, die er zb. für PvP brauchen würde. Also auch hier die abwägung: will ich leichter gold verdienen, will ich im PvP stärker sein, will ich mir beim moschen leichter tun, oder will ich besser schleichen können?

Das war jetzt aus reiner Enginesicht. Ich weiß nicht, ob du mich da verstehst, aber rein aus Enginesicht machen die keine Kluft größer. Sie machen eher das Problem weg, dass es keine Unsinnigen Skills gibt.

Wenn jeder nen Pg char hätte, dann utnerschieden diese sich ja nicht in der stärke, sodnern in der art. PG bedeutet Spezialisierung. Man versucht auf einem Gebiet möglichst stark zu sein, und auf den anderen nicht allzuschwach. Ein guter PvP char kann zb. bei Mosnterhorden uu einpacken. Genauso umgekehrt. Wenn jetzt einer nicht auf PG baut,d er ivnestiert seine Skillpunkte doer anderes zb. in unnötige Dinge. Sagenkunde, ÜBerreden, Bluffen, einschüchtern, das waren so skills, die engine im original NwN einfach null sinn gemacht haben. Diese wurden aber aus RP büerlegungen oft gewählt. Dadurch wurden diese Chars eifnah un-pg. Sicher ist das nicht der einzige grund,w arum ein Char nicht PG ist, aber doch ein großer. Wenn jemand seine skills verschwendet, kann er nie mithalten.

Und genau dieses verschwenden sollte unterbunden werden. Es sollten schlicht keine skills verschwnedet sein. Jeder skill sollte einem etwas nutzen. Für PG überlegungen ist das im prinzip irrelevant. Ein PG cHar wird durch solche dinge nicht noch mehr pg. Weil da sind alle skillpunkte genau durchgerechnet. Da gibts höchstens mehr Auswahl und mehr verschiedene Arten ihn zu bauen. An der effektivität ändert sich nix. Weil wenn er bluffen hochziehen will, muss er auf was anderes verzichten. Es macht einfach mehr Auswahl möglich, aber die Chars nicht stärker oder effektiver.

Im Endeffekt verkleinert es die Kluft. Und genau das ist der Springende Punkt. Einem PG-er gibt es nur mehr Auswahl, ändert aber and er effektivität der Chars nix, weil er für die Punkte in bluffen auf was anderes verzichten  muss (lauschen, entdecken, Turnen, etc). Wem es was bringt, das sind die, die ohnehin dort Punkte investiert hätten.

[Parat]

Nein, es gibt auch Graustufen und mehr als nur Schwarz und Weiß. Wir haben bisher durchaus eben bereits einige Systeme, die eben so etwas bereits machen und durch die - wie du ja ausgeführt hast - sowieso bereits eine Kluft zwischen Engine-optimierten Chars und Rp-Chars macht. So eine weitere Sache würde halt wieder die Kluft vergrößern. Finde ich einfach unnötig

Sorry, aber was ist denn hier der RP-Char und was der Enginechar?

Alle diese Systeme haben gemeinsam, dass etwas, was einem _nix_ bringt (außer eben eine RP-passende Wahl) einem danach _sogar_ in Engine etwas bringt. Der Realzustand, ohne diese Änderungen ist, dass man gestraft ist, weil man diese Skills gewählt hat, weil man Punkte anderswo verpasst.

Man wendet also immer was auf, nämlich den Verzicht, diese Punkte woanders zu investieren. Und das Ergebnis ist ausschließlich die Befriedigung der eigenen Ansprüche an das Charakterblatt. So ist der, der die Punkte investiert, eben der Gelackmeierte.

Ich nehm mal Tibby. Der hat 10 Punkte auf Überreden. Die bringen mir gar nix. Ich hätt sogar sinnvollere Punkte für ihn gefunden, aber ich hab mich aus irgendwelchen Gründen gegen die entschieden. Das Moschen kanns auch net sein, das mich dazu brachte, die Punkte zu investieren, denn .... ich glaub der hat erst einmal überhaupt gelootet. Es war sicher eine RP-Überlegung dahinter.

Was ist er jetzt? Ein RP-Char oder ein Engine-Char? Das sind ja reine RP-Skills, weil die einem nix bringen. Ich behaupte auch mal dreist, dass es eine RP-Skillung ist. Und ich erkenne nicht, dass ich (weil ja Überreden die Verkaufspreise steigert) da jetzt eine Lücke vergrößer. Im Gegenteil, meine "Bestrafung" für die Wahl dieser Skills wird geringer. Klar, ich nutze die ja nicht, weil ich selten loote, aber es _ist_ ein Gimmick für einen vollkommen nutzlosen Skill.

Es gibt überhaupt nur zwei lupenreine Standpunkte, meine ich. Der erste lautet: Abschaffung aller Skillauswirkungen. Dann könnte man seine Skills allein nach RP-Gesichtspunkten vergeben oder meinetwegen würfeln. PG-Kenntnisse, ein Jama ja wichtiger Punkt, wären vollkommen ohne jede Auswirkung bzgl der Skillung.

Aber das _geht_ schlicht nicht. Disziplin, Zauberkunde, Schleichen, Parieren werden _immer_ Auswirkungen haben. Und da kommt Überleben als Skill in NWN 2 ja noch dazu, auch wenn die Auswirkung jetzt nicht der Bringer ist (halt Gegner auf Minimap im Umkreis sehen).

So, gehen wir mal von zwei hypothetischen Archetypen aus: Der PG-Skiller verteilt seine Skills so, wie sie maximalen Output haben, ihm also was bringen. Der RP-Skiller (was ja nun wirklich wenig mit dem RPer an sich zu tun hat) verteilt sie nach Rperischem Anspruch oder nach Gusto. Nehmen wir noch den Planlosen, der sie fast nach Zufall verteilt (ich vermute ja das bin ich^^).

Welche Lage haben wir nach dem Skillen? Der PGer, entsprechendes Können vorausgesetzt, hat 100% des maximal möglichen Resultats erreicht. Alle anderen signifikant weniger, sagen wir 50%. Was passiert nun, wenn die von der Engine vernachlässigten Skills zusätzlich mit Wert angereichert werden?

Ich behaupte, dass davon diejenigen profitieren, die ineffektiv geskillt haben, denn die haben eben Punkte in das investiert, was ihnen nix bringt - oder zumindest nicht das Optimum bringt. Lass sie mal von 50% auf 60% kommen.

Ich denke, dass befürchtet wird, dass der PG-Skiller dann von 100% auf 110% kommt, weil er einen zusätzlichen Vorteil irgendwo abgreift. Aber ich denke man muss bedenken, dass er eben bereits effektiv genutzte Skillpunkte eintauscht gegen nun effektiver gewordene Skillpunkte. Sein Gewinn ist nicht so hoch wie der dessen, dessen Punkte vorher nix wert waren. Von daher glaube ich das schlicht nicht, dass es die Lücke verbreitert. Es schließt sie nicht, aber verbreitert sie eben auch nicht.

Zurück zu dem Optimum "keine Skillauswirkungen". Das einzige andere Optimum wäre, wenn _jeder_ Skill genau gleichwertige Auswirkungen hat. Auch dieser Punkt ist natürlich vollkommen utopisch, aber ich sehe einen vorsichtigen Schritt hin in diese Richtungen nicht als Rückschritt an, sondern als Fortschritt. Und garantiert ist eine Skillauswirkung, mit der man hin und wieder statt 5 GM 7 GM bekommt kein großer Schritt. Es ist auch keiner, bei dem irgendein PGer sich jetzt denkt "Hossa, ich muss umskillen, um das mitzunehmen".

Also, zumindest wäre es mein Wunsch, dass einem alles irgendwie auch was Positives gibt. Dass nix ohne Wert ist ... dass man bei keiner Skillwahl einfach ganz daneben liegt. Ja, meine Skillwahl ist dann nicht so effektiv wie die von wem anders, aber sie bringt immerhin überhaupt was.

*liest mal Surturs Posting, während er noch schreibt*

Aye, ich denke es ist einfach so, dass man als PGer, der eh jeden Fertigkeitspunkt gewinnbringend investiert hat, nichts dazu gewinnt, wenn andere Skills (marginal) sinnvoller werden. Es verringert die Kluft, vergrößert sie nicht, denn ich, der ich sowohl mit Parat als auch mit Tibby stark auf Überreden / Bluffen setzte, bekomme etwas dazu. Ich bekomme nix weggenommen. Und ich glaub einfach nicht, dass da irgendwer seinen Char wirklich deswegen noch strker machen kann, eben weil die Auswirkungen gering sind. Aus PG-Gründen nimmt doch echt niemand irgendwas, was einem 1 GM mehr pro verkauftem Lootgegenstand gibt ... da baut man eher dahingehend, dass manmehr Loot bekommt. :)

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Wo wir ja vollkommen übereinstimmen, ist, dass der Schluss nicht gerechtfertigt ist. Also ... nur weil ich kene Punkte auf Überreden habe, muss ich ja kein schlechter Überreder sein. Klar, abslut ... dafür ist das System einfach nicht ausgefeilt genug. Wie gesagt, nur der Spieler weiß, was der Char wirklich kann.

Aber ich sehe wirklich nicht, wo sich meine Situation verschlechtert, wenn ich statt 10 wirkungslos verpuffter Skillpunkte 10 Skillpunkte habe, die ein bisserl was bringen .... solange eben die Zusatzwirkung nicht so groß ist, dass man damassig PG-Vrteile raus ziehen kann, die ich aber nicht sehe, nicht bei den diskutierten bzw eingeführten Sachen. Die sind _reine_ Trostpflaster.

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Hinzu kommt eben der schöne Elfmeter ohne Torwart, den mir Nowbody geliefert hat.
-> dagegen.

Naja ... es ist nicht wirklich so, dass eine Position diskreditiert wird, nur weil man _auch_ kritische Agumente für sie haben kann. :))

"Boah, ich hab alle meine Punkte genau ausbaldowert, dass es mir am meisten bringt. Wenn jetzt andere Skills auch was bringen, dann hab ich ja keinen Vorteil mehr aus meinem coolen Charbuild"

Mit der Argumentation könnte man auch dagegen sein. :)

[Jamapi]

Zu deiner ersten Frage: Ich meine die Umtauschsache.

Zum Rest: Natürlich. Natürlich ist es immer ein Abwägen und hat immer mit Vor- und Nachteilen zu tun. In NWN/D&D kenne ich mich halt mit dem Engine-Optimieren nicht aus. Aber ich kenne das Grundprinzip des Engine-Optimierens, immerhin habe ich lange genug WoW gespielt und dort konnte ich das mit dem Optimieren auch (ist aber ein anderes Thema).

Und es ist nunmal einfach so, dass sobald eine neue Variable reinkommt, diese Variable eben von den "Cracks" immer irgendwie vorteilhaft benutzt wird. Natürlich mit Abwägen. Dieses Abwägen geht aber beim "Otto-Normalspieler" entweder in die Hose oder nach hinten los. Dieses Abwägen war also durchaus in meinen Überlegungen bereits drin. Das ist mir bewusst, dass Engine-Optimieren immer so etwas beinhaltet. Natürlich kann man nur eine begrenzte Anzahl von gewissen Dingen wählen. Aber dennoch wird es immer eben Verschiebungen geben und durch manche Faktoren gibt es dann auch teilweise "bessere" Ideal-Builds.

Und in NWN ist es nunmal so, wie du ja auch schon richtig gesagt hast: Skille ich diese "Softskills", dann bin ich vielleicht beim Gold schneller, aber im PvP nicht so gut. Aber es ist nunmal so, dass eben wirklich die "Cracks" sich das dann so zurechtlegen können, dass sie zwar vielleicht nicht "perfekt" im Goldscheffeln dadurch werden, aber sie werden es sicherlich so einrichten können, dass sie einen gewissen Boost durchaus bekommen. Das könnte man nur umgehen, wenn man da wirklich durchdachte und komplexe Balancing-Mechanismen einbaut - aber ich finde, das wäre eben einfach zu viel Aufwand. Und so wird es eben sein, dass sich ein engine-optimierter Charakter da sicherlich durchaus was von abgreifen kann, eben weil der Spieler dahinter sowieso die Möglichkeit dazu hat, so etwas zu bauen ... und die Spieler, die das nicht können, stehen vor dem großen Scheunentor und finden die Klinke nicht (oder die falsche).

Und da ist es nunmal so, dass die Kluft tatsächlich durch so etwas größer wird. Skillt man Soft-Skills, ist man eigentlich immer benachteiligt, außer eben beim Goldverdienen. Man ist zwar vielleicht schneller ausgerüstet, aber dennoch langt das ja nicht, um sich wirklich zu wehren. Und dabei hat der engine-optimierende Spieler "sowieso" bereits einen Vorteil. Ich finde es unnötig, dass er da noch weitere Vorteile bekommt. Daher sagte ich ja, dass es dann schon eher Sinn machen würde, an die Rp-Berufe zu koppeln, aber das würde dann wieder zu den von mir angedeuteten Problemen führen: Ist es unfair, dass manche Berufe solche Auswirkungen haben und manche nicht? Sollten andere auch? Was bedeutet das nun genau im Rp? Was machen Berufe, die keine Engineauswirkungen haben können?

Das sind alles eben durchaus Fragen und Probleme, die vorhanden und nicht wegzudiskutieren sind. Mag sein, dass es technisch machbar ist. Technisch ist hier aber sicherlich mein kleinstes Problem. Aber ... eigentlich habe ich das bereits geschrieben und ich finde es absolut müßig, da jetzt noch seitenweise länger drumherum zu diskutieren.

Ich verstehe sowieso nicht, wieso wir hier noch so wirklich drum diskutieren, wenn Thor sowieso seinen Vorschlag zurückgezogen hat, da es derzeit doch sowieso keine wirkliche "das will ich"-Position mehr gibt, sondern eben doch mehr skeptisch sind und ein gewisser Teil eher neutral dem gegenübersteht. Da kommt es mir eher vor, als ob wir hier um des Kaisers Bart diskutieren und ... ganz ehrlich: die Zeit und Kraft kann man anderweitig besser nutzen, als einen Vorschlag zu diskutieren, der sowieso zurückgezogen ist und keine wirklich "Pro-Front" mehr hat, sondern die Diskussion sich eher nur noch "ums Prinzip" dreht.

Lassen wir die Pandora-Box hier doch einfach mal zu.

[Parat]

Ich verstehe sowieso nicht, wieso wir hier noch so wirklich drum diskutieren, wenn Thor sowieso seinen Vorschlag zurückgezogen hat, da es derzeit doch sowieso keine wirkliche "das will ich"-Position mehr gibt, sondern eben doch mehr skeptisch sind und ein gewisser Teil eher neutral dem gegenübersteht. Da kommt es mir eher vor, als ob wir hier um des Kaisers Bart diskutieren und ... ganz ehrlich: die Zeit und Kraft kann man anderweitig besser nutzen, als einen Vorschlag zu diskutieren, der sowieso zurückgezogen ist und keine wirklich "Pro-Front" mehr hat, sondern die Diskussion sich eher nur noch "ums Prinzip" dreht.

Naja, eben weil dieses Prinzip auch auf die Handelswarensache anzuwenden ist, die ich persönlich wirklich gut finde. Sie bringt einem echt nicht viel. Ich meine ... hallo, wer sind denn die Leute, die darauf skillen? Glaubt einer, dass die massig Loot anschleppen? :))

Der Ausgangsvorschlag bezüglich der Fehlschläge hat sich in der Tat erledigt. Umso ausführlicher und ruhiger können wir ja diskutieren, ob es wirklich von Nachteil ist, sinnlose Skills moderat aufzuwerten. Und da bin ich dafür, vor allem solange diese Aufwertung ja bisher ausschließlich in dem bereich stattfindet, der im echten Engine-Optimieren doch ohne Wert ist.

Ich glaube, wie gesagt nicht, dass Otto-Normal_PGer auch nur einen Jota von seiner Enginestörke abgibt, nur um seine Ausrüstung ein paar Tage früher zu haben, wenn der zusätzliche Erlös den Verlust an Kampfkraft überhaupt ausgleicht.

[Yamahl]

Schon witzig...auf jedem Server dieselben Diskussionen. ;-)

Ich spiel jetzt seit....(keine Ahnung, schätze mal 4 Jahren)...NWN auf den verschiedensten Servern und hab so ziemlich alle Stationen durch.
Vom "einfachen" Spieler über Weltenbau/Script, SL und Projektleiter/Serveradmin. Und jetzt, zum Glück, wieder "einfacher, glücklicher Spieler"

Es wird nie zu schaffen sein das alle die gleichen Bedingungen vorfinden und niemand übermäßig bevorzugt/benachteiligt wird. Dafür sind die Bandbreiten der Spieler und Chars einfach zu groß.
Es gibt den engineoptimerten PG-Kämpfer-Char der nur zum Server leermoschen erschaffen wird. Es gibt den chaotisch-bösen, absolut gut gespielten RP-Char der jeden Tag in Gefahr läuft von anderen eingebuchtet oder geköpft zu werden. Es gibt den Kuschel-RP-Char der die Erfüllung findet den ganzen Tag in der Taverne über die Blumen am Wegrand zu philosophieren und es gibt etliche dazwischen liegende Chars.

Und es gibt den Spieler:
- der jegliche engine-bedingte Einengung seiner persönlichen Freiheit als persönlichen Angriff wertet.
- der nach Möglichkeit alle Vor- und Nachteile durch Enginevorgaben, sprich Scripte, geregelt und ausgeglichen haben will.
- der nur moschen will
- der nur RP will und dem moschen wurscht ist
- der ein Mittelding aus allem will.

Und jeder o.g. Spieler kann, zumindest theoretisch, jeden o.g. Char spielen. Und jeder möchte gern das der Server so ist das sein Char gut zurecht kommt.

Also wird es _nie_ gelingen alle unter einen Hut zu kriegen weil eben jeder Spieler seine zurecht eigenen Wünsche und Vorstellungen hat.

Lange Rede kurzer Sinn:
Ich bin noch nicht sehr lange hier auf WT, aber eins kann ich sagen:

Lasst es so wie es ist, es ist gut so ;-)

Würde als Beispiel die Fellgeschichte umgesetzt käme nächste Woche der nächste mit der nächsten ähnlichen Idee an und pocht auf Umsetzung weils bei den Fellen ja auch gemacht wurde, usw...


just my 2 cents ;-)

lg
Yam

[Parat]

Hmm, werter Yamahl, ein paar Unterschiede gibts doch :)

Erstens kommt die Diskussion ohne Flames aus. Niemand wirft irgendjemandem vor, seinen Char nicht korrekt zu spielen.

- der jegliche engine-bedingte Einengung seiner persönlichen Freiheit als persönlichen Angriff wertet.

Wo bei uns kristallklar ist, dass der sich hier zu hause fühlen kann. :)

- der nach Möglichkeit alle Vor- und Nachteile durch Enginevorgaben, sprich Scripte, geregelt und ausgeglichen haben will.

Der wird hier nix dergleichen finden .... jippieh, er kann sogar durch Wände springen :)

- der nur moschen will
- der nur RP will und dem moschen wurscht ist
- der ein Mittelding aus allem will.

Und mit denen haben wir, wie Du sicherlich weißt, erstaunlich wenig Probleme. :)

Aber keine Sorge .... solange man da ruhig bleuibt, ist an Diskussionen nix auszusetzen. Und die verliert sich auch, bevor sie unhöflich wird, und wir müssen keinen Threa sperren .... herrjeh, also ... es ist doch immer wieder erfrischend, andernorts lesen zu müssen, wie unverfämglich ein thema sein kann, um eben doch in Beleidigungen abzudriften ... und letztlich geschlossen zu werden. :)

[Yamahl]

Aber keine Sorge .... solange man da ruhig bleuibt, ist an Diskussionen nix auszusetzen.

Ich hab keine Sorgen mehr...die sind Vergangenheit. Und ich werd mir auch keine mehr antun ;-)

Ach ja...Recht haste ;-)

[Parat]

Mift, und ich dachte ich könnte meine Skriptingarbeit schlicht an Dich abtreten. ;)

[Chimaere]

Eine Sache mal zwischenrein geworfen.

Es ist nichts dagegen zu sagen Skills aufzuwerten, weil sie einfach sonst eher mäßig sind. Aber dann bitte mit vernünftigen Dingen - eben zB wie das Illusionsitem. Dinge, die das RP unterstützen. Mehr Gold dadurch scheffeln zu können sollte nie! Motivator sein ein Skill zu wählen, sondern allein RP Überlegungen. Insofern sehe ich es schlicht als falschen Weg an Enginegoldboni für manche Skills zu vergeben.

Deswegen nach wie vor dagegen.

Schätzen geht so. Überreden und Bluffen etc. sehe ich schon wieder kritischer an, weil das IMHO eh aus dem RP selbst kommen sollte. Da wär ich eher dafür - und das ist auch mein Vorschlag, daß man sämtliche interaktiven Skills für Alle zu deaktiviert, damit sich keiner genötigt fühlen muß diese zu nehmen. Was man mit PrCs macht, die einen interaktiven Skill benötigen.. kann man sich ja im Einzelfall Alternativen ausdenken... ich bin sicher, da findet man sinnvolle Skill-Alternativen.

[nowbody]

Danke

die diskussion hat mir 2h vor der diplomverteidigung genommen in denen ich mich heis gemacht hätte.

also ich bin auch gegen ein solches skript weil es unnötig ist.

nicht nachvollziehen kann ich die begründung "weil es jemanden RP aufzwingt" oder einschränkung der RPfreiheit des anderen

dagegen sind sowohl Parats Begründung nach aufwand und nutzen als auch Chims Begründung nach der Enginoptimierung einleuchtend wobei sich letztere wieder mit dem "gesunden Menschenverstand" beist.

aber egal, danke

[Yamahl]

Mift, und ich dachte ich könnte meine Skriptingarbeit schlicht an Dich abtreten.

also das würd ich ja gern, aber weisst Du was?
ich hab letztens ausversehen mal "void main ()" im Editor eingegeben,und was passiert? Mein Windows stürzt ab!

Keine Ahnung was das fürn Fehler nu is...aber ich kann gut mit dem leben ;-)

[Elminster1178]

Darf ich mal dumm fragen was Q.E.D bedeutet?  :oops:

der Schlusssatz unter einem Wissenschaftlichen Beweis:

lat. Quod erat demonstrandum:
d."Was zu beweisen war".

Vielen Dank!  :oops: