NICHT UMGESETZT - "Qualität" von Tierfellen

[Parat]

Es ist nichts dagegen zu sagen Skills aufzuwerten, weil sie einfach sonst eher mäßig sind. Aber dann bitte mit vernünftigen Dingen - eben zB wie das Illusionsitem. Dinge, die das RP unterstützen. Mehr Gold dadurch scheffeln zu können sollte nie! Motivator sein ein Skill zu wählen, sondern allein RP Überlegungen. Insofern sehe ich es schlicht als falschen Weg an Enginegoldboni für manche Skills zu vergeben.

Deswegen nach wie vor dagegen.

Ich behaupte, dass schlicht kaum jemand diese Skills wählt .... zumindest nicht, um das Einkommen zu maximieren, was sich weitaus besser optimieren ässt, wenn man seine Skills eben kampfoptimiert.

Einfallsreicheren Varianten stehe ich aber aufgeschlossen gegenüber ... schließen für mich die bisher in diesen speziellen Fällen verfolgte Herangehensweise aber nicht aus. Da gehts ja schlicht nicht um massig Gold.

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also das würd ich ja gern, aber weisst Du was?
ich hab letztens ausversehen mal "void main ()" im Editor eingegeben,und was passiert? Mein Windows stürzt ab!

Tja, dann hoff mal auf Patch 1.03 ;)

[Chimaere]

Es wird Leute geben, die bestimmte Skills nur eben aus Engine-gewinnbringenden Gründen nehmen. Ob es Gold ist oder Enginestärke. Enginestärke kann ich insofern noch verstehen, weil es durchaus auch der Chardarstellung zuträglich ist (der Char ist nunmal ein Held). Doch Enginegoldgewinn ist nunmal in keinster Weise etwas, was den Charakter darstellt. Es dient wirklich allein nur dem PG.

Um Skills aufzuwerten: andere Wege als Enginegoldboni.

Ich bleibe bei meiner Meinung: Dagegen.

[ThorTheM8y]

Verstehe ich das nun richtig, dass

[1] die Skills primär nur das Moschen, sprich das PvM bzw das PvP - sofern dieses enginebasiert ausgetragen wird - betreffen.

[2]die Wahl der Skills im RP hingegen schlichtweg keinerlei Bedeutung haben, da es jedem Spieler in die Eigenverantwortung gelegt wird, die Stärken und Schwächen seines Chars zu kennen, und gegebenenfalls auch zu seinem eigenen Nachteil auszuspielen.

Mit dem Ursprung für diesen Umstand, dass es einfach zu wenig Punkte zur Verfügung gibt, um einen char RP-sinnvoll über Skillpunkte zu repräsentieren. Sowie der Gegebenheit, dass eine solche RP-logische Repräsentation eines chars  den jeweiligen Spieler in seinen Freiheiten einengen würde.

Mit der Konsequenz, dass, wenn man es hinreichend geschickt ausspielt, z.B. auch ein Char OHNE Punkte in Leise Bewegen / Verstecken sich ungesehen aus dem Staub machen kann. (Vorrausgesetzt, er hat zuvor vollkommen geräuschlos seine RK8 abgelegt, ansonsten wirds wohl albern, wobei hier eben wieder auf die in [2] erwähnte Eigenverantwortung zu verweisen ist.)

Falls möglich, wäre es nett, obige Frage mit Ja oder Nein, bestenfalls mit Vielleicht zu beantworten, damit ich wenigstens eine ungefähre Ahnung habe, ob das, was ich IG mache, oder die Art, wie ich meinen neuen Char schreibe, und ihn zu spielen gedenke auch nur ansatzweise richtig ist.
Danke.

Verzeiht bitte, dass ich so nervig bin, und dauernd nachfrage, aber ich war halt ein halbes Jahr weg und hab daher die Entwicklung des Servers nicht mitbekommen. Aus diesem Grund bin ich ja wohl auch nur auf die ursprüngliche Idee dieses Threads gekommen.
Bleibt noch zu sagen, dass mir dieses Prinzip der Eigenverantwortung des jeweiligen Spielers gut gefällt, besser als ein starres Orientieren an irgendwelchen endlichen Punkten.

[Quilene]

Wenn die Skillpunkte nicht ausreichen, um das zu können, was der Charakter können soll, wäre es angebracht darüber nachzudenken, ob es logisch ist, dass ein Charakter alles perfekt kann.

Allerdings würde ich mich freuen, wenn man nicht ein Meisterschleicher sein kann, wenn man nicht Punkte in schleichen gepackt hat. Sonst wäre das ganze System irgendwie überflüssig.

[Jamapi]

Skillpunkte können in D&D nicht das Charakterkonzept darstellen, da das System darauf nicht ausgelegt ist. Das D&D-Charaktersystem hat die Aufgabe, die Kampffähigkeit/Lösungsfähigkeit eines Charakters darzustellen, da dies normalerweise der Schwerpunkt bzw. die zugrundeliegende Gedankenwelt von D&D ist. Im Gegensatz zu anderen Rollenspielsystemen hat D&D hier einfach eine ganz andere Intention - was vollkommen ok ist, aber dessen sollte man sich bewusst sein. Daher kann die Engine nur Darstellungshilfe sein, aber nicht Darstellungsgrenze. Das bedeutet, dass wenn man einen Paladin spielen will, es natürlich sinnvoll ist, als Klasse Paladin zu nehmen, da die Engine einem dann in der Darstellung hilft. Genauso könnte man aber auch sicherlich einen Paladin über eine Mischung aus Kämpfer und Vorkämpfer machen. Die Engine soll hier nur bei der Darstellung helfen, sie ist aber nicht die Darstellung.

Das Problem ist aber nunmal, dass D&D nicht darauf ausgelegt ist, einen Charakter in anderen Bereichen darzustellen, als die von D&D üblicherweise angesprochenen Bereiche; das wären beispielsweise Dungeongänge, Heldenkampagnen, Plot-centered Scenarios etc. Es ist vollkommen darauf ausgelegt, eine Spielergruppe im P&P möglichst zu balancen, damit jede Klasse ihre Nischen hat und jeder Spieler eine Aufgabe für seinen Charakter findet, um bestimmte Gruppenfunktionen zu erfüllen. Dadurch entstehen dann manchmal die doch recht absurden Balancing-Sachen bei D&D, die nicht sonderlich logisch manches einschränken; das ist allerdings vor dem Hintergrund, dass D&D eben auf eine P&P-Spielergruppe normalerweise balancen will, vollkommen in Ordnung und durchaus durchdacht.

Hier kommt aber eben das Problem auf, dass auf einer PW, bei der es eben nicht um solche Charaktergruppen vorrangig geht, diese Darstellungshilfe Löcher aufweist. Das kommt besonders eben bei den Skills zum Tragen bzw. bewirkt, dass ein Charakter, der im Konzept vollkommen durchdacht Stärken und Schwächen aufweist, plötzlich dann durch die Engine zu einem Kampfkrüppel wird, weil er eben doch über diese übliche Kampforientierung hinausgeht.

Ich kann gerne einmal das Beispiel von Gwendolyn nehmen: Wer den Charakter kennt, weiß, dass dieser Charakter genug Schwächen und Stärken hat. Diese kann man allerdings nicht in der Engine darstellen. Der Charakter kann kämpfen, der Charakter kann Diplomatie. Logisch wäre es also, dass der Charakte solche Sachen wie "Überzeugen" oder "Bluffen" oder "Provokation" skillt. Habe ich aber nicht. Wieso? Weil der Charakter sowieso schon dadurch, dass er Dex-Kämpfer ist, ziemliche Nachteile hat und ich daher die Kampfskills stärke, um nicht vollkommen chancenlos zu sein. Wohl gemerkt: Es geht hier bereits um einen Charakter mit Stärken und Schwächen, aber D&D hilft mir bei der Umsetzung des Konzeptes in Werte nicht, weil ein Paladin schrecklich wenig Skill-Punkte bekommt - was wiederum eben eine reine Balancing-Sache ist.

Ein weiteres Beispiel wäre da auch meine geisterhafte Hin Ranja, die vermutlich nicht all zu viele kennen: Eine Barbar/Waldläufer-Kombi. Auch hier wird der Charakter eben dadurch kastriert, dass ich zwar gerne "verstecken" und solche Sachen wirklich hoch skillen würde, es aber auf Grund der Klassenkombi und der vorhandenen Punkte nicht kann bzw. der Charakter dann eben mehr und mehr an Engine-Stärke verliert, wenn er auf diese "Verstecken/Leise bewegen"-etc.-Skills geht, was allerdings durchaus zum Konzept gehört. D&D unterstützt hier also in keinster Weise irgendwie Konzepte, die eben über das "Gruppen-Balancing" hinausgehen. Und auch dieser Charakter ist ein Charakter mit Stärken und Schwächen und kein "Super-Charakter".

Genau aus diesem Grund, dass es eben nicht möglich ist, Konzepte sinnvoll über diese Skills darzustellen, haben wir davon Abstand genommen, dass jemand solche Sachen skillen muss. Es ist niemand dazu gezwungen, irgendwelche Skills zu nehmen, nur weil sie ins Konzept gehören. Engine-Optimierung ist eine Sache, Rp-Konzept ist eine andere Sache. Anders geht es nunmal auf Grund der aufgeführten Probleme durch D&D nicht.

Leider wird aber eben immer wieder dann die Forderung gemacht, dass man diesen oder jenen Skill haben müsste, da man das sonst auch nicht im Rp könnte - wie wir ja in diesem Thread nun schon zum zweiten Mal gesehen haben. Nein, ist nicht so. Nicht bei uns. Wir handhaben diese Sache schon eigentlich seit Anfang von Weltentor so und sagen es auch immer wieder, trotzdem kommen immer wieder diese Einwürfe auf, auch von Spielern, die schon recht lange dabei sind. Und genau aus diesem Grund bin ich weiterhin dagegen, auch nur irgendwelche weiteren Grundlagen dafür zu geben, dass jemand dann doch mal wieder auf den Trichter kommen könnte, "man muss dieses oder jenes skillen, sonst kann man das im Rp nicht". Nein, man muss es nicht skillen, damit man es im Rp kann. Thor hat es also richtig umschrieben.

[Parat]

Verstehe ich das nun richtig, dass

[1] die Skills primär nur das Moschen, sprich das PvM bzw das PvP - sofern dieses enginebasiert ausgetragen wird - betreffen.

Nö. Skills sind Möglichkeiten, den Charakter darzustellen ... und stehen diesbezüglich auf gleicher Stufe wie Aussehensbeschreibung, Talentwahl, Attriverteilung, Biographie etc ... und einige Stufen unterhalb von IG-Spiel.

[2]die Wahl der Skills im RP hingegen schlichtweg keinerlei Bedeutung haben, da es jedem Spieler in die Eigenverantwortung gelegt wird, die Stärken und Schwächen seines Chars zu kennen, und gegebenenfalls auch zu seinem eigenen Nachteil auszuspielen.

Das ist halt der Nachteil, wenn man glasklare Regelungen will, wo es eher um Nuancen und Abwägung geht. ;-)

Selbst der tumbeste Polterer von uns im RL kann sich mal still verhalten und somit ein paar Meter schleichen. Mancher fahrigen Hausfrau gelingt es, sich diszipliniert an die neuste Diätempfehlung aus Bild der der Frau zu halten. Selbst ein aufmerksamkeitsschwaches Kind kann es schaffen, sich _dann_ zu konzentrieren, wenn die Lieblingssendung im TV läuft.

Ist deswegen irgendwer ein Alleskönner? Nö.

Das Wichtige ist die Nuancierung, also das Darstellen eines plastischen Chars, der Stärken und Schwächen hat. Für die Skillwahl gibt es zwei Motive. Nummer 1 ist die Darstellung der zentralen Stärken seines Helden. Aye, soetwas anzudeuten, schadet nicht, sondern ist nur gut. Nummer 2 ist die Engineoptimierung. Wer Nummer 1 vorschreibt, für jeden Punkt, auch mit der Konsequenz, dass jemand _gar_ nicht oder erzwungenermaßen schlecht kann, was er nicht hinreichend geskillt hat, befördert nur zwei Eintwicklungen:

a) Bevorzugung derer, die sich entweder um die Vorgabe nicht kümmern

oder b) einen Trend hin zu bestimmten Charbuilds, die ihre PG-bedingte Skillwahl aus dem Char heraus erklären. Mal ehrlich, wir haben ja alle unsere Erfahrungen. Wie häufig ist uns der schweigsame, wahnsinnig disziplinierte, nie lachende RN-Soldat (-> hohe Disziplin), der entweder scharf und zynisch (-> dennoch hohe Weisheit, wohl Klerikombo) oder aber tumb und schroff (-> eher Kämpfer) war, begegnet?

Ich habe null gegen diesen Typ, aber sobald man zuviel Wert drauf legt, bekommt man diese Klonhorden, denn wie erklärt man schon die immer gleichen gemaxten Skills? Es ist ja kein Geheimnis, welche Skills wem was bringen ... und daher gibt es einen gewissen Drang dazu, stark vereinheitlichte Charbuilds zu bauen, denn diese Skills muss man ja erklären können. Man darf ja nicht vergessen, dass es sich hier um RP-getarntes PG handelt, also muss man die Skills eben einfließen lassen. Man hat seine Werte und baut den Char, der genau diese Werte erklärt. Das ist als individuelle Herangehensweise völlig okay, aber ein zu starres Festhalten macht das eben zur Regel ... das ist ja die hohe Kunst des PG, die PG-Eigenschaften des Chars durch das Bild zu erklären. Dem Magier bringt ST nix, also ist er immer schwächlich. Dem Kleriker bringt DEX (über 12) nix, also ist er nie schmächtiger. Der Hexenmeister ist immer ein unendlich charismatischer Typ. Das ist dann der Angriff der Klonkrieger. Leichte Variationen in den geistigen Eigenschaften, also zumeist abgedeckt in der Gotteswahl ... und ansonsten kommt ein Server auf 20mal den gleichen Char. Und wirklich zum Schmunzeln ist dann, wenn die Protagonisten dieser Klonkschule das als hohe Kunst des RPs betrachten.

Da ist's deutlich angenehmer, wenn man eben von vornherein über eine gewisse Differenz zwischen Engine und Charakter zulässt. Ich halte es für vollkommen geschenkt, dass ein Krieger, so er das möchte, Disziplin skillt. Da muss sein Char jetzt nicht der disziplinierteste aller Leute sein. Was ist der Skill denn in echt in Engine? Man fällt nicht so leicht um, wenn man umgeworfen werden soll. Punktum. Ob man das nun mit o.a. schweigsamen "Ich kann den ganzen Tag nur geradeaus gucken und rühr mich nicht"-Soldaten erklärt oder ob man bei einem vom Char her eigentlich hibbeligeren Larifari-Glücksjäger diesen Skill hereinnimmt, weil er nur smybolisiert, dass der Char wegen 150 Kilo Gewicht nunmal recht standfest ist .... oder ob er halt Umwerfenaktionen geschickt ausweicht, das ist doch vollkommen egal. Wenn auf den Skill eben nur gewürfelt würde, wenn man einen ganzen Tag lang stumm geradeaus gucken müsste, dann könnte man hier bestimmte Abhängigkeiten ja verlangen, so ala "naja, du hast den Skill nicht", aber da hier seitens D&D einem Skill, der eine Charaktereigenschaft darstellt, eine derart hohe Enginebedeutung zukommt, ist der Umkehrschluss falsch, dass jeder, der nicht so leicht umgeworfen werden kann, automatisch ein superdiszilpinierter Charakter sein muss.

Mit dem Ursprung für diesen Umstand, dass es einfach zu wenig Punkte zur Verfügung gibt, um einen char RP-sinnvoll über Skillpunkte zu repräsentieren. Sowie der Gegebenheit, dass eine solche RP-logische Repräsentation eines chars  den jeweiligen Spieler in seinen Freiheiten einengen würde.

Jop, da ist doch absolut was Wahres dran. Ein Kämpfer hat (INT 10) 2 Fertigkeitspunkte. Gehen wir mal davon aus, dass er eh Disziplin maxt, also hat er noch einen. Wahrscheinlich will er noch Turnen bis zur 5 ziehen oder sowas. Es wird knapp. Kann da wirklich verlangt werden, dass er in jedem anderen Bereich absolut null Ahnung hat? Nö. Das muss sich aus dem Char ergeben. Also, wenn er im Krieg war, dann kann er bestimmt auch ne Wunde verarzten, halt keine Operation durchführen. Er kann sich sicher mal leiser bewegen, aber er ist kein Münzen-Schleicher. Er kann sicher im Emotekampf auch mal einen Schlag parieren, ohne jetzt D'Artagnon zu sein. Vielleicht war er früher mal Diener eines Magiers und hat da elementare Zauberkunde-Fähigkeiten, aber er ist nicht Elminster.

Es geht da um ein gewisses Fingerspitzengefühl, einen Char mit Schwächen darstellen zu können, ohne sich panisch an die Skills zu halten. Wichtig ist, dass das null Freibrief ist, eben _alles_ zu können. Dann wird's halt albern. Es ist ein Geben und ein Nehmen. Vielleicht will jemand nen Kämpfer spielen, der durchaus geschliffen redet. Kann er das, ohne entsprechend Sozialskills zu pushen? Japp. Vielleicht hat er dafü+r bestimmte Themen, die man nur einwerfen muss, und schon wird er zu störrisch und die Diplomatie ist dahin?

Und letztlich entscheidet doch bei allem der andere, der Mitspieler drüber, wie sehr er auf das eingeht, was ihm per Spiel angeboten wird. Und da gilt eine ganz einfache Faustregel: Wenn der Mitspieler merkt, dass man eine Fähigkeit seines Chars nur emotet, damit man selber in einer Situation (auf Kosten des anderen) besser dasteht, dann wird der Mitspieler da sicher nicht wahnsinnig drauf eingehen wollen. Das ruiniert Spaß, ist also schlechtes RP. Tut er das aber im Nutzen des beidseitigen Erlebnisses, dann wird das selten zu Ärger führen. Und außerdem gilt, dass man einem Char schlichtweg mehr Stärken durchgeht, wenn man mehr Schwächen kennt.

Das ist übrigens wirklich ein interessanter Punkt. Mitspieler reagieren allergisch auf Superheldentum, und ich stelle auch mal fest: Keiner ist ein Superheld, selbst wenn er das von den Werten her _wäre_ (ja, ich weiß, dass D&D letztlich keine Störke in allem zulässt). Wenn ich eine Situation angehe, in der ich "siege", dann sollte ich irgendwo zumindest den Grundstein für eine Niederlage legen ... oder darauf achten, dass ich den Gegenüber nicht zerstöre. Ich habe im Auge zu behalten, wie das Spiel für den Gegenüber ist.

Maskierter Kämpfer: *stürmt mit der Axt auf den Magier zu*
Maskierter Magier: *wird unsichtbar* ((Unsichtbarkeit lautlos und gestenlos vorbereitet))
Maskierter Kämpfer: *schlägt mit der Axt in die Luft, wo der Magier stand*
Maskierter Magier: *teleportiert sich hinter den Kämpfer* ((2 Stufen Psioniker, hat den Spruch))
Maskierter Kämpfer: *schlägt immer noch in die Luft*
Maskierter Magier: *castet im Rücken Personen festhalten*
Maskierter Kämpfer: *fumblet RW*
Maskierter Magier: *zieht regungslosem Kämpfer die Maske ab*
Kämpfer Jupp: *kann sich nicht wehren*
Maskierter Magier: *schlendert pfeifend davon und verpfeift Kämpfer bei Stadtwache*

Vorausgesetzt, dass das wirklich eine Konfliktsituation ist, also nicht mit dem Kämpfer abgesprochen, ist das schlicht doofes RP. Der Kämpfer hat hier eine vollständige und - gehen wir mal davon aus - endgültige Niederlage eingesteckt. Der Magier hat nicht einmal wenigstens anklingen lassen, dass es ihm auch um das Spiel des Kämfpers geht. Das ist einfach Mist, selbst wenn jede Regel das Verhalten des Magiers billigt und er alle Zauber hatte und alle RW zu seinen Gunsten ausfallen.

Maskierter Kämpfer: *stürmt mit der Axt auf den Magier zu*
Maskierter Magier: *wird unsichtbar* ((Unsichtbarkeit lautlos und gestenlos vorbereitet))
Maskierter Kämpfer: *schlägt mit der Axt in die Luft, wo der Magier stand*
Maskierter Magier: *bewegt sich hastig zur Seite, allerdings durchtrennt der Axthieb das Lederband, mit dem sein Spruchrollenbehälter befestigt war - rennt dann schnell davon, wobei man seine Schritte deutlich hört*

Unterschied? Der Magier hat die Situation immer noch gewonnen, er ist geflohen, aber er hat dem Kämpfer gleich zwei RP-Angebote gemacht. Entweder der Kämpfer verfolgt den Magier oder aber er sammelt die Spruchrollen auf, vielleicht kann er ja rausfinden, wer der Magier ist? Ich weiß, dass schlichtweg jeder zumindest mal aus solchen Situationen, obwohl verloren, befriedigt rausging. Das war dann oft das Verdienst der entsprechenden Mitspieler, die eben vorausdachten und sich etwas für Euch einfielen ließen. Das Wichtige ist halt, dass man versucht, es ihnen gleich zu tun .... dass man versucht, eben auch dann, wenn man gewinnt, dem Gegenüber mehr als die Niederlage zu geben. Sowas wird auch honoriert.

Mit der Konsequenz, dass, wenn man es hinreichend geschickt ausspielt, z.B. auch ein Char OHNE Punkte in Leise Bewegen / Verstecken sich ungesehen aus dem Staub machen kann. (Vorrausgesetzt, er hat zuvor vollkommen geräuschlos seine RK8 abgelegt, ansonsten wirds wohl albern, wobei hier eben wieder auf die in [2] erwähnte Eigenverantwortung zu verweisen ist.)

Definitiv. Wie gesagt, ein bisserl Fingerspitzengefühl etc. Man kann es auch im Emote absolut anbieten. *schleicht sich langsam an der dösenden Wache vorbei. Er bemüht sich dabei um lautlosigkeit, allerdings zebricht dann doch ein kleiner Zweig unter seinen Mammutfüßen*

Man glaubt gar nicht, wieviele dösende Wachen dann nur emoten *schmatzt kurz, aber schläft weiter*. Die Leute gönnen einem doch ne Flucht oder nen kleinen Triumph, wenn sie nur das Gefühl haben, auf dem Weg dorthin ernst genommen und vernünftig behandelt zu werden.

Btw .... wenn ich da mit Parat, der ja gute Schleichenwerte hat, fliehen würde, dann würd ich vielleicht ein bisserl aufwendiger emoten, wie ungeheuer leise der ist, aber auch da käme dann das kleine Ästchen, die quietschende Tür, etc. Einfach als RP-Angebot, dass der andere nicht denkt er müsste sich düpieren lassen ... im Umkehrschluss, wenn er dann aufspringt und mit der Axt schwingt, erwarte ich dann eben, dass der erste Schlag im Türrahmen hängen bleibt usw .... Ist halt geben und Nehmen. Man kann fast immer im Dialog aus der Szene mehr rausholen als wenn jetzt beide stumpf ihre Werte gegeneinander spielen lassen. ((Schleichen 25 gg Lauschen 0, bin weg))

[Parat]

Wenn die Skillpunkte nicht ausreichen, um das zu können, was der Charakter können soll, wäre es angebracht darüber nachzudenken, ob es logisch ist, dass ein Charakter alles perfekt kann. :)

Nein. Können und Skills sind zwei Paar Schuhe.
Und vor allem geht es keinem um "perfekt können". Aye, perfekt schleichen kann meinetwegen der Ultraschurke. Aber das ist kein Unterschied von 30 zu 0,a lso den Skillwerten.

Allerdings würde ich mich freuen, wenn man nicht ein Meisterschleicher sein kann, wenn man nicht Punkte in schleichen gepackt hat. Sonst wäre das ganze System irgendwie überflüssig. :)

Nö, ist es nicht. Wie gesagt, geh mal bewusst leise ... und schon kannst Du schleichen. Nicht wie ein Ultraschurke, aber immerhin.

Nimm Dich mal zusammen und rede vernünftig mit einer Person (nicht, dass Du das sonst nicht könntest^^) .... und sofort hast Du ein paar Punkte in Diplomatie.

Es ist absolut nicht das Ziel von D&D, einen Charakter in allen Stärken und Schwächen darzustellen. Klettern über Turnen in unserem Fall? Darf ich jetzt nicht über 5 Punkte kommen, weil mein Char Höhenangst hat?

Wie gesagt, Superhelden sind falsch, selbst Tausendsassas sind falsch, auch wenn Schurken mit "ich kann vieles, aber nix richtig" durchaus nett gespielt werden können.

Man merkt, ob jemand einen Superhelden darstellen will oder ob er, im Zuge der differenzierten darstellung eines Charakters, sich hier und da Skills dazuemotet, aber hier und da sogar Schwächen inv orhandene Skills einfließen lässt. Das mekrt man als Mitspieler einfach, und _das_ ist die entscheidende Kategorie, nicht das Charblatt, das man ja uU gar nicht kennt.

[Quilene]

In DnD gibt es eine schöne Regel, die nennt sich "take 10".

Mit dieser Regel nimmst du die 10. Damit kommt die Dunkelelfe Quilene mal locker auf Leise bewegen 14, und wird von dem 08/15 Wächter mit Lauschen 0 und Weisheit 12 nicht gehört (Lauschen+1 bonud), es sei denn, sie hat eben Pech.

Auch ohne Punkte in Skills, kann man Dinge. Man darf sich nur nicht zum echten Könner aufschwingen.

Zu den Kampfskills: im DnD gibt es an und für sich keine Kampfskills. Turnen sei dort vielleicht die große Ausnahme, aber für nicht Schurken/Barden/Mönche lohnt sich das auch nicht. Die Skills bei DnD sind also nicht gerade Kampforientiert. Bei NWN1 kommt dann Disziplin und Parieren dazu. Ersteres ist leider ein absolutes Muss, wenn man nicht einfach schlecht sien will. Letzteres ist eher sinnlos, ausser für Dexkämpfer, und auch dann nur bedingt.

Wer dann also Turnen und Zauberkunde skillt, um PG zu sein... eh.. ja.. da hat der Charakter sich nun mal auf andere Dinge als schleichen konzentriert?

Aber gut, das ist meine Meinung, über die wir nicht diskutieren brauchen. Wenn jemand mit mir darüber sprechen will, dann am besten per pn, da ich hier in diesen Thread nicht immer reinsehe. Ich weiss nur, dass ich dann auf Skills wie Sagenkunde verzichte, und einfach davon ausgehe, dass meine Charaktere dennoch das wissen, was sie wissen müssen *gg*

[Parat]

Naja, genau das ist es eben. Man verzichtet eben auf derartiges, und kann dann doch etwas. Sicherlich nicht berauschend, aber man kann es.

Wie gesagt, es ist _nicht_ Philosophie von D&D, einen Char in seiner Gesamtheit darzustellen. Auch mit Take 10 nicht. Warum auch? Manches kann ich doch sogar schlechter, als wenn ich Take 10 nehmen dürfte. .) Lass mal Weihwar Take 10 auf Diplomatie nehmen. :)

D&D ist ein Tabletop-Spiel, ein Strategiespiel mit (starken) RP-Elementen. D&D ist in sich kein RP-System. Aye, es gibt schöne Settings usw und die ganzen D&D-Regeln mögen bei sehr, sehr vielem helfen. Aber es hat schon seinen Grund, dass die längsten Kapitel im D&D-PHB Kampf, Magie und Talente heißen. :-)

Sucht mal die Kapitel über innere Konflikte, Zielsetzungen, Biographie, genetische Veranlagungen, unbewältigte Vergangenheit, Humor und Liebe. :-)

Damit mach ich das ja nicht schlecht. Man sollte nur wissen, was man da spielt. Ein System, dessen klassische Lage ist "eine Gruppe von Leuten muss in einem Dungeon sich Herausforderungen stellen, die bestimmte Fertigkeiten, inklusive Kampf und Magie, verlangen". Darauf ist alles ausgelegt, jedes Beispiel. Ja, es gibt Bücher, die auch anderes behandeln, aber es ist schliucht nicht Kern des Systems. :)

Und dann kommt hinzu, dass die Regeln die Basis bei Streitigkeiten bilden sollen, also sind sie so formuliert, dass sie die Obergrenze des Könnens festlegen, nicht die Tendenz. Zur Darstellung eines Chars interessiert die Tendenz aber viel mehr als die Obergrenze.

[Quilene]

Aber es hat schon seinen Grund, dass die längsten Kapitel im D&D-PHB Kampf, Magie und Talente heißen. :-)

Sucht mal die Kapitel über innere Konflikte, Zielsetzungen, Biographie, genetische Veranlagungen, unbewältigte Vergangenheit, Humor und Liebe. :-)

Hehe... ich weiss nicht, wie es anderen geht, aber ich brauche keine Regeln für diese Dinge. Absolut nicht.

"Wenn ein Charisma 18 Hexenmeister vorbeikommt, dann müssen alle Frauen sich in ihn verlieben, es steht in den Regeln, hier!!!"

Ernst beiseite, das hat ja nichts mit den Skills zu tun. Oder täusche ich mich? Skills (selbst die Sozialen) kann man nur in Verbindung mit NSC's benutzen. Niemals darf man (nach DnD PnP Regelwerk) einen anderen SC zu einer Handlung zwingen mit Diplomatie.

Ich meine, ob du bei DSA, DnD, WoD oder sonstwo schaust. Nirgendwo sind Regeln für Humor oder Liebe, oder?

[Jamapi]

Hehe... ich weiss nicht, wie es anderen geht, aber ich brauche keine Regeln für diese Dinge. Absolut nicht.
[...]
Skills (selbst die Sozialen) kann man nur in Verbindung mit NSC's benutzen. Niemals darf man (nach DnD PnP Regelwerk) einen anderen SC zu einer Handlung zwingen mit Diplomatie.

Wieso schreibst du dann: "Allerdings würde ich mich freuen, wenn man nicht ein Meisterschleicher sein kann, wenn man nicht Punkte in schleichen gepackt hat. Sonst wäre das ganze System irgendwie überflüssig."?

Das klingt nunmal danach, dass du erwartest, dass jemand etwas skillt, wenn er es können will. Und es stimmt nunmal nicht, dass Skills "nur" auf NSCs wirken würden. Das wäre mir neu. D&D macht da keine wirkliche Unterscheidung im Gegensatz zu bspw. Feng Shui oder 7th Sea.

Ich meine, ob du bei DSA, DnD, WoD oder sonstwo schaust. Nirgendwo sind Regeln für Humor oder Liebe, oder?

Dogs in the Vineyard

Oder auch sehr amüsant (aber recht alt, weswegen es vermutlich nicht mehr all zu viele kennen dürften): Ruf des Warlock oder das unvergessliche Söhne des Lichts.

Und wenn man sich die ganzen eher freieren Systeme wie Over the Edge oder Theatrix anschaut ... naja, doch, gibt es da schon. Nur eben, dass es keine "Regeln"-Regeln in dem Sinne sind, wie man sie aus den gängigen gamistischen Spielsystemen kennt. Aber zugegeben, bei OtE und Theatrix gibt es das nicht in dem Sinne, wie es gemeint ist. Bei den oben genannten durchaus schon.

[Parat]

Hehe... ich weiss nicht, wie es anderen geht, aber ich brauche keine Regeln für diese Dinge. Absolut nicht.

Tja .... wieso braucht es dann unbedingt eine, die bestimmt, ob jemand lügen kann? (Bluffen)

Oder eben schleichen.

Wie gesagt, solange man da ein vernünftiges Maß einhält und eben wirklich nicht Supermann spielt, solange ist die letzte Keule, die man vorgehalten bekommen muss, ein Regelbuch. :)

Im Endeffekt, Quilene, werden wir doch eh bei den gleichen Situationen sagen "das war jetzt doof" oder "das war toll gespielt" ... ich glaub nur nicht, ob die im Endeffekt wirklich viel damit zu tun haben, wie der Char geskillt ist. Es soll halt zum Char passen und ihn nicht zum Superhelden machen. That's it. :)

[Yamahl]

Ich muss halt immer sehen wofür ich welche Skills brauche und einsetze.

Ich hab auf der einen Seite NSCs und Monster, sprich die Engine.
Ist ein NSC zB als Wache eingesetzt die auf Störungen sehr wohl reagiert brauche ich halt den Schleichen/Verstecken Skill...rein für die Engine.
Grad in NSC-Gesprächen kann ich mit den Skills (Überreden/Einschüchtern, usw) sehr gut steuern das nur bestimmte Charaktere an Infos kommen, oder einige besser als andere.

Fürs RP zwischen SCs ist die Mehrzahl aller Skills überflüssig solang alle etwas "Eigenverantwortung" zeigen.
Beispiel: Ich will mit meinem Schurken einen anderen SC überfallen. Entweder ich nutze rein die Engine, klicke auf verstecken, dann auf schleichen, dann auf Taschendiebstahl...., hoffe das die Würfel mir Glück bringen und bin in 1 Minute durch mit dem Play

Oder ich emote das alles und hab 30 Minuten Spielspass...
Und dann bringt es mir herzlich wenig wenn ich auf Verstecken klicke, der Char nicht zusehen ist und anschließend sichtbar emote: "versucht sich von hinten anzuschleichen, mit gutem Gehör ist vielleicht ein leises Knacken eines Astes zu hören" :-)

Bleibt also die Abwägung auf der einen Seite NSC-Interaktionen einzubüßen beim Wegfall der Skills, auf der anderen Seite die überlegung was man mit RP-überflüssigen Skills macht.

ich für meinen Teil bin eigentlich der begeisterte RPler der gerne stundenlang mit anderen SC interagiert. Aber ich geh auch zwischendurch genauso gern mal moschen wenn mir der Sinn danach steht.
Und wenn ich mir meinen Dieb vorstelle der seiner ganzen Engine-Vorteile durch Schleichen/Verstecken etc. beraubt ist.....fällt alles moschen unter LVL10 flach. Denn bisher reagiert noch kein Monster auf ein *versucht sich vorsichtig anzuschleichen* Emote ,-)

[Jamapi]

Grad in NSC-Gesprächen kann ich mit den Skills (Überreden/Einschüchtern, usw) sehr gut steuern das nur bestimmte Charaktere an Infos kommen, oder einige besser als andere.

...was halt auf einer PW dann Unfug ist, wenn ein Charakter die Infos nicht bekommt, der eigentlich durchaus ausgebildet ist im Überreden oder in der Diplomatie, aber keine Skill-Punkte reingesetzt hat, weil er beispielsweise nicht genug Skill-Punkte hat (Paladin 2+Int - danke). Das mag für ein Singleplayer sinnvoll und notwendig sein; da gibt es dann aber auch keinen wirklichen Rp-Aspekt und das Problem besteht dort dann nicht wirklich.

[Quilene]

Hmm.. dumm ausgedrückt von mir.

Aaaalso: wenn man sich die NSC's von DnD ansieht, die haben kaum einen Skill auf Maximum, weil sie eben alles können wollen. Manche haben das eine oder andere recht hoch, aber die sind dann die echten Experten auf ihrem Fachgebiet.

Ich meine, auf einer PW haben (fast) alle Schurken Turnen und Schleichen und Verstecken maximiert. Warum? Weil man den Rest kaum braucht.

Im PnP sieht das schon mal anders aus. Da hat man mal n paar Punkte auf Bluff (weil man ja mal nen NSC belügen muss) oder Diplomatie (zum Preise runterhandeln) oder Mitiv erkennen (weil man ja nicht belogen werden will) oder dies oder das.

Darum ist es auch was besonderes, wenn man eben alles auf Verstecken packt, um dann Schattentänzer zu werden. Wenn man also alles skillen muss, dann hat man nicht so viele Leute, die Schattentänzer werden, weil sie eben noch was anderes brauchen.

Aber wie gesagt, wir müssen darüber nicht diskutieren. Ich hätte mit meinem Paladin im PnP auch gerne merh Skillpunkte in Reiten oder Wissen: Religion, aber Diplomatie war mir wichtiger.

Oder meine Original Quilene, die weniger Wissen: Religion hat als unser Kämpfer, weil sie leider mehr getanzt hat als in Büchern zu lesen....

Ich mag das so. Und bin ich deswegen nun seltsam, weil ich das Regelwerk akzeptiere? Ich finde nicht.

Aber ich finde auch nicht, dass eure Einstellung seltsam ist. Sie ist anders, nicht Regelkonform, aber absolut in Ordnung. Denn wir spielen hier nicht DnD PnP wie die Leute von Wizards of the Coast es geschrieben haben, sondern Weltentor.

AAAABBER!

Ihr solltet es anderen sagen, dass ihr so spielt. Dann hätte ich auch Engineoptimierter meine Fertigkeiten geskillt. Meine Arme Quilene ist zwar keine Dexkämpferin (und deshalb benachtteiligt) aber immerhin hat sie mit 3 Punkten mehr in Dex angefangen als in Stärke. Also noch schlechter als ein Dexkämpfer, weil sie davon nicht mal was hat!

[Jamapi]

Ich meine, auf einer PW haben (fast) alle Schurken Turnen und Schleichen und Verstecken maximiert. Warum? Weil man den Rest kaum braucht.

Nö, weil sie es für die Engine unbedingt brauchen, da sie sonst immer von den Monstern gesehen werden.

Darum ist es auch was besonderes, wenn man eben alles auf Verstecken packt, um dann Schattentänzer zu werden. Wenn man also alles skillen muss, dann hat man nicht so viele Leute, die Schattentänzer werden, weil sie eben noch was anderes brauchen.

Das sind dann eben wieder genau die Balancing/Gruppenspiel-Sachen, von denen weiter oben geredet wurde.

Ich mag das so. Und bin ich deswegen nun seltsam, weil ich das Regelwerk akzeptiere? Ich finde nicht.

Hat das jemand gesagt? Nein. Du solltest dich nur so langsam entscheiden, ob du das nun wichtig findest oder nicht - auf andere bezogen. Für dich selbst kannst du jederzeit das so handhaben, wie du das magst. Aber du darfst eben nicht von anderen erwarten, dass sie das Skillen so ähnlich akzeptieren wie du.

Sie ist anders, nicht Regelkonform, aber absolut in Ordnung.

Sie wäre "nicht regelkonform", wenn wir sagen würden, wir würden nach D&D spielen. Ganz davon ab, dass eigentlich in jedem moderneren Rollenspielsystem mittlerweile der Hinweis ist, dass man Sachen anpassen soll, die einem nicht gefallen. Es gibt sicherlich nur eine verschwindend geringe Anzahl von Runden, die ohne "Hausregeln" auskommen.

Denn wir spielen hier nicht DnD PnP wie die Leute von Wizards of the Coast es geschrieben haben, sondern Weltentor.

Eben. Und daher ist es regelkonform - für Weltentor. D&D hat uns da noch nie wirklich interessiert und damit haben wir auch nie hinterm Berg gehalten, dass es für uns lediglich eine Ideensammlung sein kann.

Ihr solltet es anderen sagen, dass ihr so spielt.

Sagen wir eigentlich recht regelmäßig und im Neulings-Guide steht es auch drin. Man kann halt nicht jedem alles hinterher tragen - auch wenn wir das durchaus nicht all zu selten machen.

[Quilene]

Dann bin ich einfach nur zu doof für alles. Entschuldigung für jedes Wort, was ich in diesem Thread gesagt habe.

[Parat]

Ich meine, auf einer PW haben (fast) alle Schurken Turnen und Schleichen und Verstecken maximiert. Warum? Weil man den Rest kaum braucht.

Ne, das ist nicht der einzige Grund. Das Problem ist, dass Du in NWN mit nem Verstecken + 7 nix, aber auch so richtig gar nix anfangen kannst, was im PnP schon ein ganz ordentlicher Wert wäre. Hier hast Du alle 6 Sekunden 2 Checks gegen Dich laufen. Mit beiden +7 gegen voll ungesillte Lauscher/Entdecker ohne Bonis bist Du mit ner Wahrscheinlichkeit von 95% innerhalb der ersten Minute entdeckt.

Im PnP sieht das schon mal anders aus. Da hat man mal n paar Punkte auf Bluff (weil man ja mal nen NSC belügen muss) oder Diplomatie (zum Preise runterhandeln) oder Mitiv erkennen (weil man ja nicht belogen werden will) oder dies oder das.

Ja, aber auch hier ist das eben keine Darstellung eines Chars. Im Pnp müsste Parat sich wohl hohe Bluff-Werte zulegen, aber wer genau drauf achtet ... er lügt meistens nicht mal, sonern drückt sich nur .... ein bisserl seltsam aus. :)

Ein Char, der mehr ist als seine Werte, hat doch ganz andere Probleme. Mag sein, dass sein Bluffen hoch ist, aber er kann keine Frauen belügen .... oder nie seinen Gott verleugnen. Oder hat die furchtbare Angewohnheit, unter Alkoholeinfluss stets die Wahrheit zu sagen ... usw usf.

Darum ist es auch was besonderes, wenn man eben alles auf Verstecken packt, um dann Schattentänzer zu werden. Wenn man also alles skillen muss, dann hat man nicht so viele Leute, die Schattentänzer werden, weil sie eben noch was anderes brauchen. :)

Interessant, oder? Von den Leuten, die bei uns am deutlichsten auf den Standpunkt stehen, dass sie diese Skillbeschränkungen nicht brauchen, das alles also freier interpretieren, bekommste die wenigsten PrCs. :-)

... und auch nicht gerade PG-Builds, also wenn Du jetzt mal die "Nieder mit den Skills"-Leute und ihre Chars betrachtest. Den Zusammenhang gibts schlicht nicht. :)

Woran das liegt ... keine Ahnung. Letztlich wird es so sein, dass man irgendwann eh erkennt, dass man gar nicht genug Schwächen haben kann, denn die Stärken sind von der Dynamik zwischen Chars langweiliger.

Oder meine Original Quilene, die weniger Wissen: Religion hat als unser Kämpfer, weil sie leider mehr getanzt hat als in Büchern zu lesen....

Naja, der Punkt ist der: Wenn Du der Meing wärst, sie hätte dort mehr Wissen, also zumindest hier, dann hätte sie es. Wenn Du es aber als einen sympathsichen Charakterzug empfindest, dass sie mehr getanzt als gelesen hat - und es hört sich ja sympathisch an, dann hast Du diese Fähigkeit nicht. Die Anzahl der Skillpunkte ist da maximal ein Indikator, aber nicht die Grenze.

Ihr solltet es anderen sagen, dass ihr so spielt. Dann hätte ich auch Engineoptimierter meine Fertigkeiten geskillt.

TZja, ich sag's nicht zum ersten mal, aber ... ich weise drauf hin, dass es gar keine unbedingte Engneoptimierung ist.

Wenn Du aber Deinen Char reskillen möchtest .... das ist bei uns auch noch nie ein Problem gewesen .... meld Dich beim Sl Deines Vertrauens und Du hast danach die Möglichkeit, Deinen Char nochmal anders zu skillen. ;-)

Dann bin ich einfach nur zu doof für alles. Entschuldigung für jedes Wort, was ich in diesem Thread gesagt habe.  

Bäh .... anstatt mal stolz auf Dich zu sein, weil man an Deinen Beiträgen die Unterschiede viel deutlicher machen konnte als mit nem schlichten Posting.

Du musst Dich weder entschuldigen, noch ist das schlimm, was Du gesagt hattest. Nimm anderen nicht übel, wenn sie deutlich machen, wo sie anders denken. Auch das ist net schlimm und schnell vorbei. :)