Ereshs Kuschelecke

[Ereshkigal]

In Anlehnung an den Bücherthread möchte ich hiermit, aus Langeweile und weil mich das Buch begeistert, euch meine Lieblingszitate aus Tad Williams "Stadt der goldenen Schatten" und noch ein, zwei weitere... Dinge vorstellen.
Die ausgewählten Themen sind gewollt... provozierend und ich hoffe, daß eine interessante Diskussion zustande kommt.
Falls Interesse besteht werde ich den Thread gelegentlich durch neue Beiträge aktualisieren.

Das im folgenden Dargelegte ist nicht für Kinder und Jugendliche unter 18 Jahren bestimmt und ich übernehme keine Verantwortung für eventuelle Schäden die bei Betrachtung/Durchlesen entstehen könnten.

Tad geht schon auf den ersten Seiten von "Stadt der goldenen Schatten" richtig zur Sache :

Roter Nebel, graue Erde, der Himmel fahl wie alte Knochen: Paul Jonas war in der Hölle - aber es war eine ganz besondere Hölle. Nicht alle darin waren schon tot.
Einer ihrer Bewohner etwa, stellte Paul fest, ließ sich weiß Gott Zeit mit dem sterben. Dem Klang seiner Stimme nach zu urteilen konnte der Mann nicht weiter als zwei Dutzend Meter entfernt sein, aber er hätte genausogut in Timbuktu sein können. Paul hatte keine Ahnung, wie der verwundete Soldat aussah - seinen Kopf aus eigenem Antrieb über den Rand des Schützengrabens zu heben, war nicht minder undenkbar, als aus eigener Willenskraft zu fliegen, aber was er nur allzu gut kannte, war die Stimme des Mannes, die seit einer vollen Stunde fluchte, schluchzte und vor Schmerzen wimmerte und jede kleine Pause zwischen dem Kanonengebrüll ausfüllte.
Die übrigen Männer, die während des Rückzugs getroffen worden waren, hatten alle den Anstand besessen, rasch zu sterben oder wenigstens leise zu leiden. Pauls unsichtbarer Kamerad hatte nach seinem Feldwebel, nach seiner Mutter und nach Gott geschrien, und als keiner davon kam, hatte er einfach so weitergeschrien. Er schrie immernoch, ein schluchzendes, wortloses Heulen. Nachdem er ein gesichtsloser Landser wie Tausende anderer gewesen war, schien der Verwundete jetzt entschlossen zu sein, jedermann an der Westfront zum Zeugen seines Sterbens zu machen.
Paul haßte ihn...
Er saß in der Falle. Das war schlichte, schreckliche Wahrheit. Sofern er sich nicht oben aufs ungeschützte Gelände wagte, konnte er sich nur in seinem abgeschnittenen Stück Schützengraben zusammenkauern, bis eine Granate ihn traf. Er machte sich keine Illusionen, daß er lange genug durchhalten würde, um mit Verhungern rechnen zu müssen. Er machte sich überhaupt keine Illusionen. Er war so gut wie tot...
Der Sterbende war immer noch dort draußen und heulte.
Dies ist die Hölle, drin bin ich, nicht draußen...
Wo war das her? Aus einem gedicht? Aus der Bibel?
Er knipste sein Halfter auf und zog seine Webley, führte sie vor sein Auge. In dem schwindenden Licht wirkte das Loch im Lauf brunnentief, eine Leere, in die er hineinfallen konnte, um nie wieder herauszukommen, eine stille, dunkle Ruhe spendende Leere...
Paul verzog den Mund zu einem trostlosen kleinen Lächeln, dann legte er vorsichtig den Revolver in seinen Schoß. Es wäre unpatriotisch, zweifellos. Lieber die Deutschen zwingen, ihre teuren Granaten an ihn zu verschwenden. Noch ein paar Arbeitsstunden mehr aus einem Fräulein mit frostblauen Armen an einem Fließband an der Ruhr herauszuschinden. Und überhaupt, Hoffnugngab es immer, oder?
Er fing abermals an zu weinen.
Oben unterbrach der Verwundete einen Augenblcik sein Kreischen um zu husten. Er hörte sich an wie ein Hund, der prügel kriegte. Paul legte den Kopf nach hinten in den Schlamm und brüllte: "Halt's Maul! Halt um Himmels willen das Maul!" Er holte tief Luft. "Halt endlich dein Maul und verreck, verdammt nochmal!"
Von der tatsache, daß er gesellschaft hatte, offenbar ermuntert, fing der Mann wieder zu schreien an...
Irgendwo im Leeren stand ein einsamer Baum, eine krallende Hand mit einem verdrehten Stacheldrahtarmband. Etwas Dunkles hing in seinen entblößten Ästen. Paul zog den Revolver und stolperte darauf zu.
Eine menschliche Gestalt hing kopfunter im Baum wie eien weggeworfene Marionette, ein Bein im spitzen Winkel zwischen Ast und Stamm verklemmt. Alle ihre Gliedmaßen schienen gebrochen zu sein, und die Arme baumelten mit greifenden Fingern nach unten, als ob der Modder der Himmel wäre und sie zu fliegen gedächte. Die Vorderseite des Kopfes war eine zerfetzte. konturlose Masse, rot und schwarz verbrannt grau bis auf ein hell glotzendes gelbes Auge, irr und starr wie ein Vogelauge, das sein langsames Näherkommen beobachtete...
Ein Loch ging in dem verwüsteten Gesicht auf. Es redete "Endlich kommst du. Ich habe auf dich gewartet."...
"Gewartet?"
"Gewartet. So lange gewartet." Der Mund, leer bis auf ein paar rot eingelegte weiße Splitter, verzog sich zu einem umgekehrten Grinsen.


Das war der erste Streich und der zweite folgt sogleich. Folgend ein Link zu einem Bild des letzten Opfers des in den USA der 50er Jahre "tätigen" Edward Theodore Gein.
Abermals möchte ich darauf hinweisen, daß dies nicht für Kinder und Jugendliche unter 18 Jahren bestimmt ist!
(Link entfernt)

Um jetzt aufkommenden Vorurteilen entgegenzuwirken will ich ausdrücklich betonen, daß es mir nicht darum geht Gewalt und Grausamkeit zu verherrlichen, ganz im Gegenteil. Ich bin der Meinung, nur wer sich des vollen Ausmaßes der "Abnormität" und Unmenschlichkeit der einzelnen Menschen sowie der Menschheit als Ganzem bewußt ist, nur der kann wirklich die Notwendigkeit der Veränderung unserer gesellschaftlichen Verhältnisse begreifen.

Um dies zu bekräftigen noch ein vielleicht etwas weniger grausiges Zitat aus "Stadt der goldenen Schatten" :

"Es ist kein sehr hübscher Stadtteil, fürchte ich."
"Das Haus meiner vermieterin ist in Chesterville", entgegnete er. "Die gegend hier wirkt ein wenig wohlhabender, allerdings sind weniger Menschen auf den Straßen. Aber was mich erstaunt - und mich, muß ich gestehen, Renie, auch ein wenig erschreckt - ist die Menschenhaftigkeit überall."
"Was meinst du damit?"
"Sagt man das nicht, 'Menschenhaftigkeit'? 'Menschlichkeit' vielleicht? Was ich meine, ist, daß alles hier - alles, was ich seit dem Weggang von meinem Volk von der Stadt gesehen habe - zu dem Zweck getan wird, die Erde auszusperren und zu verhindern, daß die Menschen sie sehen und an sie denken. Man hat die Felsen abgetragen, den Busch abgebrannt und alles mit Asphalt zugedeckt." Er trat auf den rissigen Straßenbelag, daß seine  Sandalensohle klatschte. "Sogar die paar Bäume wie dieser armselige Vertreter hier werden von Menschen hergebracht und gepflanzt. Menschen verwandeln die Orte, die sie bewohnen , in große überfüllte Steinhaufen, ganz ähnlich wie Termitenbauten - aber wass passiert, wenn überall auf der Welt nur noch Termitenhügel übrig sind, aber kein Busch mehr?"
Renie schüttelte den Kopf. "Was sollen wir sonst machen? Wenn das hier Buschland wäre, könnten wir nicht überleben, weil wir zu viele sind. Wir würden verhungern. Wir würden uns gegenseitig umbringen."
"Was werden die Menschen machen, wenn es zuletzt keinen Busch mehr gibt, den sie verbrennen können?" !Xabbu bückte sich und hob einen Plastikreif auf, ein schon jetzt unklassifizierbares Relikt der gegenwärtigen Zivilisation. Er legte die Finger zusammen und streifte ihn über sein Handgelenk, dann hielt er seinen neuen Armschmuck mit einem gequälten Lächeln auf den Lippen hoch und betrachtete ihn. "Dann verhungern? Sich dann umbringen? Das Problem wird dasselbe sein, aber vorher werden wir alles zugedeckt haben - mit Teer und Stein und Beton und... wie heißt es, 'Fibramic'? Und wenn dann das Umbringen losgeht, werden viel mehr Menschen sterben müssen."
"Wir weichen in den Weltraum aus" Renie deutete vage auf den grauen Himmel. "Wir... was weiß ich, kolonisieren andere Planeten."
!Xabbu nickte. "Aha."...


Sicher hat jeder schonmal etwas derartiges gelesen/gehört/gesehen da es unzählige solcher "Anklagen" in jedweder Form gibt.
In meinen Augen bekräftigt das jedoch nurnoch deren Aussage, da diese eben nicht nur von einem einzelnen "Spinner" stammen sondern von Myriaden von Autoren aus allen Zeiten, sowie allen Kultur- und Gesellschaftskreisen und es heute mehr denn je ein aktuelles Thema ist.
Obwohl sich die meisten von euch dessen sicherlich bewußt sind, möchte ich dennoch ein wenig eure Aufmerksamkeit darauf lenken und versuchen euch ins Gedächtnis zu rufen, daß ein jeder von uns nicht nur für sich selbst sondern auch für seine natürliche und gesellschaftliche Umwelt mit verantwortlich ist.
Um diese Botschaft auch den folgenden Generationen so früh als möglich zukommen zu lassen, empfehle ich die folgenden Bücher in die Schulliteratur mit aufzunehmen :
Erich Fromm - "Die Kunst des Liebens" (Standardwerk zum Thema zwischenmenschliche Beziehungen)
Bruno Bettelheim / Daniel Karlin - "Liebe als Therapie - Gespräche über das Seelenleben des Kindes" (ein absolutes Muß für (werdende) Eltern, erhält bei mir 137852478527834 von 10 möglichen Punkten)
Wilfried Lemm - "Das Experiment mit dem Planeten Erde" (in Romanform aber beschreibt Probleme der Menschheit im Allgemeinen und Diskussionsansätze für deren Lösungen)

Im folgenden möchte ich noch den Klappentext und gleichzeitig Auszug aus "Liebe als Therapie" angeben, damit ihr besser versteht worum es darin geht :

"Zwischen uns und den Geisteskranken besteht kein so großer Unterschied. Wir haben alle die gleichen Probleme, wir machen alle die gleichen Schwierigkeiten durch. Der Unterschied ist, daß ein normaler Mensch hofft, diese Schwierigkeiten überwinden zu können, und er ist überzeugt, daß es wieder besser wird, daß er Menschen finden wird, die ihm helfen, daß er Freundschaft geben und Liebe empfangen kann; der Geisteskranke ist dagegen überzeugt, daß dies alles für ihn nicht gilt. Das ist aber auch der einzige Unterschied. Und das seltsame verhalten ist nur seine Reaktion auf dieses Gefühl, sich völlig außerhalb der Welt zu befinden."

Soweit so gut, ich hoffe es kommen Anregungen, Bemerkungen und Verbesserungsvorschläge.

[Parat]

Sry, der Link wurde schonmal entfernt ... da kann man noch so viele Ab-18-Disclaimer dran machen.

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Ansonsten: Ich bezweifle die Grundthese, dass das Beschäftigen mit den ungeheuren Verfehlungen einzelner uns irgendwelche Rückschlüsse auf gesellschaftlich notwendige Veränderungen ziehen ließe.

[Ereshkigal]

Aha, danke schonmal für den ersten Kommentar 
Ich stimme dir in der Hinsicht zu, daß die Beschäftigung mit "Verfehlungen" Einzelner eher ein Fall für Psychologen ist und der Otto-Normal-Verbraucher kaum sinnvolle Schlüße daraus ziehen kann. Das war aber auch nicht meine Aussage.
Meine Aussage ist, daß das Bewußtsein der Existenz dieser "Verfehlungen" notwendig ist um zu begreifen, daß etwas geändert werden muß.
Und exakt dies ist die Voraussetzung, daß sich überhaupt etwas ändern kann.
Ich wollte nur dieses Bewußtsein fördern, kann aber gut verstehen, daß solch... krasse Themen in diesem Forum vielleicht ein wenig unangebracht sind. Aber da ich ein sozialer Mensch bin wollte ich euch das nicht vorenthalten 
Die Bücher solltet ihr trotzdem alle mal lesen!!! (falls ihr sie noch nicht kennt) 

[Ereshkigal]

Ich glaube meine Motivation genauer erläutern zu müssen, da diese anscheinend nicht richtig verstanden wird.
Was ich wirklich bezwecke, ist zu versuchen die Friede-Freude-Eierkuchen/Heile-Welt-Fassade oder noch viel schlimmer die Ist-Nicht-Mein-Problem-Einstellung, welche einem die Unterhaltungsmedien so gerne weismachen herunter zu reißen.
Denn diese Verblendung halte ich für mindestens genauso gefährlich wie echte Bösartigkeit. Negativbeispiele diesbezüglich gibt es zu Hauf:
Angefangen Beim Dritten Reich, real-existierendem Kommunismus (der eigentlich garkein Kommunismus ist), Orwells 1984 über die Weltmachtspolitik der USA, welche diese nur durch "systematische Verdummung" ihres Volkes so ohne weiteres aufrecht erhalten kann, bis hin zu Werteverzerrung/-verlust in kapitalistischen Gesellschaften im Allgemeinen.
Ich möchte der Menschheit ihre verrottete Seele unter die Nase reiben bis sie nicht mehr in der Lage ist weg zu schauen und endlich anfängt zu fragen... Warum? Geht es nicht auch anders? Was machen wir falsch?

Wenn man nämlich "Liebe als Therapie" gelesen und sich ein wenig mit der Biografie des Edward Theodore Gein beschäftigt hat, dann ist man nicht mehr in der Lage diesen als irgendeinen "armen Irren" abzustempeln, sondern erkennt das in ihm was er wirklich war. Das Produkt von verkorksten Ansichten und falscher Erziehung seiner Eltern. Dann erkennt man wie wenig den "Normalbürger" von einem Ed Gein unterscheidet, ja sogar daß ein jeder von uns zu so einem "Psychokiller" hätte werden können, wenn man ihm die "richtige Erziehung" hätte angedeihen lassen. Wenn man aber so ziemlich jeden Menschen emotional und psychisch derart verunstalten kann, dann führt mich das zu der These, daß man fast jeden Menschen ebenso zu einem friedliebenden, emotional und psychisch gesunden Wesen heranziehen kann. Ich bin der festen Überzeugung, daß kein Mensch jemals mit dem Bedürfnis geboren wurde anderen Leid zuzufügen, sondern daß dieses sich erst im Laufe seines Lebens herausgebildet hat. Wenn dem aber tatsächlich so ist, dann können wir die Schuld für Verbrechen und Leid nicht mehr auf jemand anderen abwälzen und behaupten er trage die Verantwortung weil er ein "böser Mensch" sei, sondern dann trägt ein jeder von uns die Verantwortung dafür, daß er zu einem "bösen Menschen" geworden ist. Wenn ich damit recht behalte, wirft das sofort die Frage auf, was zu tun sei.
Für den ersten und momentan wichtigsten Schritt halte ich es genau diese Problematik so viel wie möglich Leuten vor Augen zu führen und ihren Kokon aus rosa Wattebällchen in dem diese durchs Leben schreiten zu zerstören und sie dadurch zu zwingen sich selbst eine Meinung zu bilden anstatt sich alles vorkauen zu lassen. Eine wirkliche Lösung des Problems ist für uns im Moment so weit entfernt wie eine Kolonisierung des Jupiter. Jedoch an der Kolonisierung des Weltraums wird verbissen gearbeitet, während ich das Gefühl habe, daß der soziale Fortschritt dem technischen nicht nur hinterher hinkt, sondern insbesondere seit Beginn der Globalisierung und der wieder aufkommenden freien Marktwirtschaft sogar rückschrittig ist. Anstatt zusammen zu arbeiten, verbeißen sich Nationalstaaten in ihren veralteten Anschauungen. Bestes Beispiel ist die EU. Vom Prinzip her ein Schritt in die richtige Richtung, so meine Meinung, aber durch den Egoismus und die Engstirnigkeit der Mitgliedsländer hat es ganze 50 Jahre gedauert bis man Europa auch nur Ansatzweise vereinigen konnte.
Denn wie lehrt uns schon Angharradh : "Aus Einheit und Mannigfaltigkeit erwächst Stärke." 
Und genau das ist mein Ziel, die Leute dazu zu bringen einzusehen, daß man genau jetzt und nicht erst irgendwann seinen Egoismus überwinden und anfangen muß sich Gedanken zu machen, denn nur durch gemeinsame Geistes- und Kraftanstrengung kann, meiner Meinung nach, eine Lösung gefunden werden.

Daher würde es mich sehr freuen eure Meinungen und Vorschläge zu diesem Thema zu vernehmen.
(Weltverbesserung in kleinem Rahmen )

[Parat]

Och, aus Spaß an der Freud.

Ich glaube meine Motivation genauer erläutern zu müssen, da diese anscheinend nicht richtig verstanden wird.

Ist ein bisserl eine unverschämte Aussage, wenn alles, was ich tat, war, Deine eigene Aussage zu dem Ziel Deines Postings wortwörtlich zu zitieren. Ergo, wenn überhaupt, dann musst Du näher erläutern, weil Du selbiges bisher verabsäumt hast.

Was ich wirklich bezwecke, ist zu versuchen die Friede-Freude-Eierkuchen/Heile-Welt-Fassade oder noch viel schlimmer die Ist-Nicht-Mein-Problem-Einstellung, welche einem die Unterhaltungsmedien so gerne weismachen herunter zu reißen.

In einer Welt, in der die hysterische, marktschreierische und letztlich auf Ängsten basierende Nachrichtenpräsentation einen verdammt großen Raum einnimmt, kann ich nicht nachvollziehen, dass man zu dem Schluss kommt, es würde ernsthaft versucht, eine Friede-Freude-Eierkuchen-Weltanschauung zu verbreiten. Ich denke man könnte sich ebenso auf den gegenteiligen Standpunkt stellen. Die Menschheit wird so mit Ängsten überschüttet, dass sie deren Lösbarkeit ohne zu mucken angeblich höheren Mächten überlassen, seien es Kasten von Berufspolitikern oder Religionen.

Man kann beide Thesen auch gerne verbinden: Der Mensch wird so zugekleistert mit Angsteinflößendem, um ihn blind zu machen für die wahren Probleme. Das wäre dann eine Kompromiss-Verschwörungstheorie. :-)

Allerdings ... ähmja, das sind allerdings beide Argumentationsrichtungen ... Verschwörungstheorien. Ich halte jede einzelne Theorie, die irgendeinem anonymen ... Interessenkartell die komplette Steuerung von Ökonomie, Meinungsbildung oder Politik zuschreibt für Quatsch. Sicher gibt es Ballungen von Meinungsmacht, keine Frage, auch Versuche der Beeinflussung, aber dies verliert sich in der Regel eben dadurch, dass viele Leute Gegenteiliges versuchen. Dass es im Einzelfall da auch zu Verwerfungen kommen kann, zum Beispiel in einigen Länden (nehmen wir Italien zur Berlusconi-Zeit, wo staatliches und privates Fernsehen alle denselben Beeinflussern unterlagen), ist klar, aber auch hier zeigt doch die Realität (Berlusconi verlor dennoch^^), dass das alles kein einfaches Unterfangen ist.

Negativbeispiele diesbezüglich gibt es zu Hauf:
Angefangen Beim Dritten Reich, real-existierendem Kommunismus (der eigentlich garkein Kommunismus ist), Orwells 1984 über die Weltmachtspolitik der USA, welche diese nur durch "systematische Verdummung" ihres Volkes so ohne weiteres aufrecht erhalten kann, bis hin zu Werteverzerrung/-verlust in kapitalistischen Gesellschaften im Allgemeinen.

Erstens einmal: Du rührst hier irgendwie alles zusammen.^^ Sorry, aber die "Weltmachtspolitik der USA" in eine Reihe mit dem Dritten Reich zu stellen überschreitet deutlich die Grenze der Vernunft. Die USA befinden sich in einem unzureichend legitimen, vor allem aber grottendummen - auch für sie selbst - Krieg. Jep, blöd gelaufen. Dass das interessengesteuert war, bestreitet auch keiner. Und überhaupt ist die Außenpolitik der Regierung Bush schlicht blöde und von einer grotesk-dummen Ideologie determininiert, aber da ist immer noch, selbst da, ein himmelweiter Unterschied zu der Außenpolitik des Dritten Reichs ... und ja, auch zu dem damaligen Warschauer Pakt. Ich meine ... wir können uns ja alle dran erinnern, welche fuuuurchtbare Konsequenzen das hatte, als Europa die amerikanische Außenpolitik nicht mittrug .... genau ... keine.

Wenn man nämlich "Liebe als Therapie" gelesen und sich ein wenig mit der Biografie des Edward Theodore Gein beschäftigt hat, dann ist man nicht mehr in der Lage diesen als irgendeinen "armen Irren" abzustempeln, sondern erkennt das in ihm was er wirklich war. Das Produkt von verkorksten Ansichten und falscher Erziehung seiner Eltern.

Das wird sich so sicherlich oft bestätigen lassen, dass Erziehung und Co einen Menschen "verkorksen" können. Ich denke auch nicht, dass das jemand ernsthaft bestreitet.

Dann erkennt man wie wenig den "Normalbürger" von einem Ed Gein unterscheidet, ja sogar daß ein jeder von uns zu so einem "Psychokiller" hätte werden können, wenn man ihm die "richtige Erziehung" hätte angedeihen lassen.

Hmmm, in so Sätzen passen Worte wie "jeder, alle, keiner, nie, immer" beinahe nie. Ich würd die Tendenz nicht bestreiten, aber für eine derart umfassende Aussage bleibst Du Belege jeder Art schuldig. Wahrscheinlich richtig ist, dass unter derartigen Umständen viel mehr Leute sich "monströs" entwickeln würden als gemeinhin angenommen wird und sicher darunter auch viele wären, welche das jetzt weit von sich weisen würden.

Wenn man aber so ziemlich jeden Menschen emotional und psychisch derart verunstalten kann, dann führt mich das zu der These, daß man fast jeden Menschen ebenso zu einem friedliebenden, emotional und psychisch gesunden Wesen heranziehen kann.

Ob es fast jeder ist, wage ich zu bezweifeln, aber es würden definitiv mehr sein.

Ich bin der festen Überzeugung, daß kein Mensch jemals mit dem Bedürfnis geboren wurde anderen Leid zuzufügen, sondern daß dieses sich erst im Laufe seines Lebens herausgebildet hat.

Keine Ahnung ... es gibt offensichtlich genug genetische Einflussfaktoren, auch auf so Eigenschaften wie zB Aggressivität, dass ich die These bestreiten würde. Dass es weniger Leute wären, die jenes Bedürfnis hätten, würde ich allerdings nicht bestreiten.

Wenn dem aber tatsächlich so ist, dann können wir die Schuld für Verbrechen und Leid nicht mehr auf jemand anderen abwälzen und behaupten er trage die Verantwortung weil er ein "böser Mensch" sei, sondern dann trägt ein jeder von uns die Verantwortung dafür, daß er zu einem "bösen Menschen" geworden ist. Wenn ich damit recht behalte, wirft das sofort die Frage auf, was zu tun sei.

Nö. Wenn dem so ist, dann sollte sich ein jeder fragen, wie er seinen Teil dazu beisteuern kann, dass er auf die Leute seines Umfeldes einen möglichst positiven Einfluss hat. Unbestritten. Aber Du kannst nicht voraussetzen, dass jeder böse ist, nur weil deine eigene Grundthese war, dass jeder böse werden könnte.

Und ... das entbindet die Gesellschaft natürlich nicht davon, sich Gedanken machen zu müssen, was man mit denjenigen Leuten anstellt, welche eben "falsch handelten", selbst wenn man das Verhalten dieser Person mit seiner Biographie erklären kann.

Für den ersten und momentan wichtigsten Schritt halte ich es genau diese Problematik so viel wie möglich Leuten vor Augen zu führen und ihren Kokon aus rosa Wattebällchen in dem diese durchs Leben schreiten zu zerstören und sie dadurch zu zwingen sich selbst eine Meinung zu bilden anstatt sich alles vorkauen zu lassen.

Wirklich ..... wenn Du diesen aus linken Klischees zusammengeklauten Massenverdummungs-Nonsense weglassen würdest, dann gäbe es an deinem Text nicht soviel zu kritisieren, denn im Kern ist das nichts anderes als eine der Kernbotschaften vieler Religionen und Philosophien ... von "Liebe Deinen nächsten wie Dich selbst" bis zum kategorischen Imperativ. "Sei anständig" ... und bleib es, möchte man hinzufügen, selbst wenn es hin und wieder vorteilhafter ist, dieses nicht zu sein. Gegen diese Einstellung kann man nicht ernsthaft sein, auch wenn klar ist, dass mehr als genug Leute das nun im normalen Leben gar nicht beherzigen ... und wohl (beinahe) jeder zumindest weniger, als ihm möglich wäre.

Das hat nix mit rosa Plüschwelt zu tun. Im Gegenteil, im Prinzip vermittelt eher diese Botschaft Plüsch-Gedanken ... was aber beileibe nix Schlimmes ist. ;-) Die individualphilosophische / religiöse / moralische Schlussfolgerung nun auf Teufel komm raus mit Kapitalismuskritik bzw. US-Kritik verbinden zu müssen, erscheint mir weit hergeholt. Ob der Hutu-Kindersoldat, der Tutsis den Kopf abschlägt, nun wirklich vom westlichen System verblendet wurde (ach, und man kann ja noch viel, viel weiter in die Geschichte zurück gehen), würde ich dann doch eher bestreiten. Der Mensch an sich, ein jeder, ist ein hin- und hergerissenes Wesen zwischen Nutzenoptimierung für sich und Gemeinsinn. Übrigens ein Phänomen, was gerade in den Verhaltenswissenschaften und auch der Wirtschaftswissenschaft immer mal wieder untersucht wird.

Dass der Mensch im Schnitt ein bisserl mehr Gemeinsinn vertragen könnte, um die Welt lebenswerter zu machen, dürfte weitestgehend unbestritten sein. Dass er nie zu einem Kommunisten mit (idealtypisch) nur noch Gemeinsinn werden wird, wohl auch. Letzteres fänd ich auch einen unerträglichen Zustand. Mit etwas mehr Gemeinsinn wäre die Welt netter ..... allerdings um Nuancen ... meinetwegen große Nuancen. Es wird dennoch immer den Psychokiller geben, immer den gebrochenen Menschen und immer das Charakterschwein, denn ... Gott sei Dank rollt der Mensch nicht vim Fließband.

Eine wirkliche Lösung des Problems ist für uns im Moment so weit entfernt wie eine Kolonisierung des Jupiter. Jedoch an der Kolonisierung des Weltraums wird verbissen gearbeitet, während ich das Gefühl habe, daß der soziale Fortschritt dem technischen nicht nur hinterher hinkt, sondern insbesondere seit Beginn der Globalisierung und der wieder aufkommenden freien Marktwirtschaft sogar rückschrittig ist.

Ach, das ist .... wie alt bist Du? Gerade volljährig? Sorry, aber das ist die romantische Phase. Ja, gegenwärtig sind die Ellenbogen im Schnitt sicher mehr ausgefahren als in den relativ saturierten End-80er-Jahren, aber das sind Phasen und Nuancen. Und die Aussage bezieht sich allein auf Deutschland. Und in Deutschland sind wir weit entfernt von einer freien Marktwirtschaft. Wirtschaftlich hast Du in Dänemark mehr Freiheit und das Klima ist besser. Großbritannien in den Labour-Jahren auch, unter Thatcher wohl eher nein. Kanada, Norwegen, Finnland, Schweiz, Österreich .... alles Länder mit freierer Marktwirtschaft und dennoch im Schnitt glücklicheren Leuten (sowas wird ja gemessen). Wären in den 80er Jahren die notwendigen Reformen erfolgt und zwei Lohnrunden wären niedriger ausgefallen, hätten wir heute Vollbeschäftigung plus leistungsfähige Sozialsysteme. Und - trotz eines ausgeprägten Jammerdrangs der Deutschen - wären die Leute zufriedener und das Gefühl, dass alles immer schlimmer wird, gäbe es nicht.

Anstatt zusammen zu arbeiten, verbeißen sich Nationalstaaten in ihren veralteten Anschauungen. Bestes Beispiel ist die EU. Vom Prinzip her ein Schritt in die richtige Richtung, so meine Meinung, aber durch den Egoismus und die Engstirnigkeit der Mitgliedsländer hat es ganze 50 Jahre gedauert bis man Europa auch nur Ansatzweise vereinigen konnte.

... und wenn Du dann mal im Detail drüber nachdenkst, ob Du im Zuge der Vereinheitlichung das britische/lettische Sozialsystem übernehmen willst ... oder die italienischen Hygienevorschriften .. oder ob der französische Bauer weniger Subventionen kassiert .... ob man lieber so lange arbeiten sollte wie die Rumänen ... dann wird das weniger abstrakt-theoretisch.

Und auch, wenn Du als Pole dir überlegst, ob das wirklich so pralle ist, wenn Gesetze, welche als gegen die polnischen Interessen aufgefasst werden, nicht aufgehalten werden können, selbst wenn - unterstellt - alle Polen dagegen wären.

Das sind keine Kleinigkeiten, die an Egoismen scheitern. Das ist ein gigantisches Mammutprojekt. In der Tat ein Erfolgsprojekt. Aber sowas geht halt nicht von heute auf morgen und manchmal ist es auch gut, dass sich alles erstmal setzen kann und dass man auch Chancen hat, sich zu überlegen, ob der nächste Schritt eigentlich auch noch im gemeinsamen Interesse liegt.

[Alaska]

Wenn man nämlich "Liebe als Therapie" gelesen und sich ein wenig mit der Biografie des Edward Theodore Gein beschäftigt hat, dann ist man nicht mehr in der Lage diesen als irgendeinen "armen Irren" abzustempeln, sondern erkennt das in ihm was er wirklich war. Das Produkt von verkorksten Ansichten und falscher Erziehung seiner Eltern. Dann erkennt man wie wenig den "Normalbürger" von einem Ed Gein unterscheidet, ja sogar daß ein jeder von uns zu so einem "Psychokiller" hätte werden können, wenn man ihm die "richtige Erziehung" hätte angedeihen lassen. Wenn man aber so ziemlich jeden Menschen emotional und psychisch derart verunstalten kann, dann führt mich das zu der These, daß man fast jeden Menschen ebenso zu einem friedliebenden, emotional und psychisch gesunden Wesen heranziehen kann. Ich bin der festen Überzeugung, daß kein Mensch jemals mit dem Bedürfnis geboren wurde anderen Leid zuzufügen, sondern daß dieses sich erst im Laufe seines Lebens herausgebildet hat. Wenn dem aber tatsächlich so ist, dann können wir die Schuld für Verbrechen und Leid nicht mehr auf jemand anderen abwälzen und behaupten er trage die Verantwortung weil er ein "böser Mensch" sei, sondern dann trägt ein jeder von uns die Verantwortung dafür, daß er zu einem "bösen Menschen" geworden ist. Wenn ich damit recht behalte, wirft das sofort die Frage auf, was zu tun sei.

Bei dem Punkt möcht ich auch nochmal einen kleinen Einspruch einlegen. Nicht jeder mit einer verkorksten Kindheit, wird zum Massenmörder, auch wenn es ein stark begünstigender Faktor sein kann. Gut, bei Ed Gein lief auch so ziemlich alles schief, was schief laufen konnte, aber ohne nähere Informationen würd ich trotzdem nicht sagen, er konnte nicht anders handeln und ist nur ein Produkt seiner Erziehung.
Gute Erziehung kann präventiv wirken, aber ich denke der Samen schlechter Erziehung muss auch auf einen fruchtbaren Grund fallen, um solch extreme Blüten zu treiben. In der Hinsicht wäre es interessant, ob Eds Bruder sich wohl genauso entwickelt hätte, wenn er nicht umgekommen wäre.
Bei den meisten Serienmördern, vorallem den "erfolgreichen" ist es so, dass sie Soziopathen sind, also sie wissen das mit ihnen was nicht stimmt, aber scheren sich nicht drum. Sie gehen organisiert und überlegt vor, wozu auch gehört Risiken bei der Opferwahl abzuschätzen und ein Opfer auszulassen, zu "verschonen", selbst wenn es verlockend ist. Sie treffen sehr bewußt die Entscheidung "Töte ich? Töte ich nicht?" Noch bewußter, als so mancher Gelegenheitsmörder, der nur aus dem Affekt zuschlägt.

[Schlappohr]

Zuerst einmal; Ich stimme Parat im Großteil seiner Erläuterungen überein.. jedoch möchte ich auf den Sozialpädagogischen Teil noch einmal eingehen ohne dabei je etwas davon gelernt zu haben. Darüber hinaus; Seht mir nach, ich bin gerade erst aufgestanden. *grins* Aber wie dem auch sei;

Was ich wirklich bezwecke, ist zu versuchen die Friede-Freude-Eierkuchen/Heile-Welt-Fassade oder noch viel schlimmer die Ist-Nicht-Mein-Problem-Einstellung, welche einem die Unterhaltungsmedien so gerne weismachen herunter zu reißen.

Das ist, entschuldige, ein sinnloses Unterfangen. Hast du dich schonmal in der jetzigen Welt umgesehen? Wovon sie beherrscht wird? Parat hat das sehr gut erfasst; Eigentlich wird die Menschheit von Tag zu Tag bombadiert mit solchen Schreckensnachrichten wie Morde, Kindervergewaltigungen, Brände, Naturkatastrophen, Kriege, Terroranschläge, Entführungen.. etc pp

Aber das alles geschieht nicht irgendwo; Das geschieht auf dieser unserer Welt. Und wir leben im 21. Jahrundert. Das kann schneller bei uns sein, als uns lieb ist - zumindest so oder so ähnlich würden die Gedanken lauten, wenn es überhaupt welche dazu gibt. Wir konsumieren tagtäglich diese Nachrichten, sind uns sicher, dass uns nie soetwas passieren wird. Wir stumpfen ab, wir ordnen es zur Normalität ein - zum Kreislauf der Welt. Der Mensch ist ein Gewöhnungstier. Das ist nunmal so.

Diese "Ist nicht mein Problem"-Einstellung.. dafür gibt es zwei plausible Gründe, weswegen nicht jeder Mensch diese ablegt. Oder ablegen kann. Zum einen ist der der Instinkt, der Trieb zum Selbsterhalt. Ich meine dabei jetzt nicht Geschlechtsverkehr, sondern vielmehr den allgemeinen Überlebensinstinkt. Als Beispiel; Wenn ich den Leuten in Irak 100 Euro spende - dann habe ich diese 100 Euro weniger. Und 100 Euro sind viel. Verdammt viel. Vor allem jetzt - diese 100 Euro können sich schneller als richtiges Existenzproblem für jemanden herausstellen, als man denkt. Das glaube mir. Und der Mensch ist nunmal von seinen Urinstinkten so programmiert, dass er zuerst an sich denkt.

Der andere Punkt ist; Innere Stärke. Egal wie man einen Menschen erzieht, ob nun in einem vernünftigen Umkreis mit liebevollen Eltern und guten Freunden.. oder aber einem schrecklichen Umkreis, keine Eltern, schlechte Freunde - die innere Stärke hängt von einem selbst ab. Ich bezweifle, dass das genetisch bedingt ist.. besser gesagt, weiß ich es nicht. Jedoch.. die innere Stärke ist das, was uns im eigentlichen Sinn unterscheiden. Worauf ich hinaus will, ist, dass nicht jeder diese innere Stärke hat, um sich noch mehr aufzuhalsen. Nicht jeder hat diesen unermüdlichen inneren Kampfeswillen nach einem extrem Problem weiterzumachen.. oder sich gar noch mehr aufzuhalsen. Daher kannst du das nicht so pauschalisieren. Das geht nicht. Ein Mensch ist ein komplexes Tier. (Ich sage hier bewußt Tier - kein Fehler) Durch jahrelanges erforschen hat man die Urinstinkte erfahren, Verhaltensmuster und wasweißich nicht noch alles. Er ist einfach _zu_ komplex, als dass man ihn so sehr pauschalisieren könnte.

Wenn man nämlich "Liebe als Therapie" gelesen und sich ein wenig mit der Biografie des Edward Theodore Gein beschäftigt hat, dann ist man nicht mehr in der Lage diesen als irgendeinen "armen Irren" abzustempeln, sondern erkennt das in ihm was er wirklich war. Das Produkt von verkorksten Ansichten und falscher Erziehung seiner Eltern.

Zu 90% hast du Recht. Wenn nicht weniger. Nur, weil jemand das Produkt von verkorksten Ansichten und falscher Erziehung von seinen Eltern ist, heißt das noch lange nicht, dass er/sie zum Psychopaten wird oder größeres Potenzial dazu entwickelt. 10% oder mehr - das ist diese Innere Stärke. Der eigene Wille, die Kraft weiter zu machen. Eine Entscheidung zu fällen, welchen Weg man geht. Und ob man die Kurve noch kriegt. Das ist immer noch da - diese eigene Entscheidung. Ich gebe dir insofern Recht, dass die meisten, die mit soetwas konfrontiert werden, nicht zurecht kommen - aber sie haben den Ernst des Lebens mitbekommen, den andere auf - ... andere Art und Weise lernen mussten. Und dort gibt es größere Möglichkeiten, dass sich ein Kind/Jugendlicher/whatsoever selbst verliert und zu so einem, wie du es formulierst, "armen Irren" wird. Jedoch ist das nur meine persönliche Meinung ehrlich gesagt, auch wenn diese auf eigenen Erfahrungen basieren. Hrmja.

Dann erkennt man wie wenig den "Normalbürger" von einem Ed Gein unterscheidet, ja sogar daß ein jeder von uns zu so einem "Psychokiller" hätte werden können, wenn man ihm die "richtige Erziehung" hätte angedeihen lassen.

und

Wenn man aber so ziemlich jeden Menschen emotional und psychisch derart verunstalten kann, dann führt mich das zu der These, daß man fast jeden Menschen ebenso zu einem friedliebenden, emotional und psychisch gesunden Wesen heranziehen kann.

sowie

Ich bin der festen Überzeugung, daß kein Mensch jemals mit dem Bedürfnis geboren wurde anderen Leid zuzufügen, sondern daß dieses sich erst im Laufe seines Lebens herausgebildet hat.

... fasse ich mal zusammen. Ich stimme mit keiner dieser Aussagen überein. Und ich werde das auch im folgenden erläutern wieso:

Es gibt einen schlichten Grund weswegen nicht jeder Mensch durch irgendwelche Erziehungsmethoden zum Psychokiller wird. Der eigene Wille. Die eigene, treibende Kraft (Ich wiederhole mich, ich weiß) - es mag sein, dass viele eher nachgeben, wenn sie noch nie wirkliche positive Erlebnisse hatten und von vorne rein im negativen Umfeld aufwachsen. Aber es ist fast wie bei HIV - der Erreger kann sich nur dort ausbreiten, wenn du die richtigen Gegenstücke für ihn hast. So ist es dasselbe mit deinen Thesen bzw. Denkanstößen - Thesen sind das ja nicht. Egal welche Erziehung man erhält - es ist immer noch der Mensch, der das passende Gegenstück dafür ist. Wenn das passt - dann kann es zum Psychokiller werden, keine Frage. Aber auch hier - bewußt nur _kann_. Es ist kein Muss.

Das zweite und dritte Zitat fasse ich insofern zusammen, dass ich einen einfachen Begriff nehme: Urinstinkt. Der Mensch hat von jeher um seinen Platz kämpfen müssen. Es gehört zu ihm, wie das Atmen. Nur ist es heutzutage mit einem größeren Ausmaß bedacht, als noch vor einigen Jahrhunderten. Es ist nunmal so, dass Menschen - ob nun durch genetisch bedingten Ursachen oder weswegen auch immer - nach Macht streben. Das ist typisches Balzgehabe. Keine Schwäche ggü dem Rivalen. Keine Schwäche ggü meinem Stamm ( Stamm ist hier ein Synonym für Volk, Land, Staat - whatsoever ) zeigen. Und solche trivialen Verhaltensweisen wirken sich hier größer aus. Kriege, egal in welcher Form. Wettrüsten. Politische Schlammschlachten. Oder anders.. Unterdrückung, Verfolgung, Internierung, Mundtot machen..

*seufz* Also.. wie ich bereits sagte, der Mensch ist zu facettenreich als dass er wirklich in so einer aufgestellten These - ich nenns mal so - dermaßen pauschalisiert dargestellt werden kann. Das ist nunmal so. Und das gleiche trifft auf Globalisierung, wie auf die Politik zu. Du kannst _nicht_ - ich wiederhole - nicht dermaßen pauschalisieren. Das ist ein Unding bei solch komplexen und facettenreichen Themen.

Auf den letzten Abschnitt des eher sozialpädagogischen Teiles gehe ich bewußt nicht ein, denn ich würde mich nur wiederholen. Es tut mir leid dich enttäuschen zu müssen jedoch sehe ich nicht meine Verantwortung darin, mich schuldig zu fühlen, wenn ein Kinderschänder wieder eine 8-jährige aufgreift und vergewaltigt. Er will es so. Er hat gewählt - und somit etwas falsches getan. Ich - persönlich, als Mensch, als Individuum - kann nichts tun, um einem Menschen diese Entscheidung abzunehmen. Oder seine innere Stärke bzw. inneren Willen zu beeinflussen. Das wäre falsch. Denn bei jeder weiteren fragwürden Entscheidung würde dieser Mensch mit großer Wahrscheinlichkeit wieder den falschen Weg gehen - weil er will. Nicht, weil er muss.

Tschaka dazu.


EDIT: Alaska war schneller. *fieps*

[Quilene]

Nennt mich verblendet oder Medienblöd (was nicht sein kann, da ich nicht mal fern sehe), oder hinterwäldlerisch... aber ich muss zugeben, dass ich sowas alles nicht lesen will, keine Beschäftigung daraus machen will, mich mit den diversen Gegebenheiten der psychopathen ausseinanderzusetzen. Und das, obwohl ich Dorn sehr gerne spiele. Aber da ist es eben ein Spiel, nicht die Realität. Ist das seltsam...? Vielleicht, ja.

Ich hoffe, das war nun irgendwo dennoch konstruktiv. Und wenn nicht... ich hatte schon sicher weniger konstruktive Beiträge hier im Forum.

[Parat]

Och, das kommt noch dazu .... ich meine .... alles ist zusammen gerückt. Ich werde über Wochen mit Nachrichten über ein in Portugal verschwundenes Kind eines britischen Ehepaares - ja, ich sags mal - belästigt.

Noch vor 30 Jahren wäre das mir nie bekannt geworden, weil Briten in Portugal? Da ist die zweiundzwölfigste Novellierung des Rinderbesamungsgesetzes im Bayrischen Landtag aber eher ein Thema. Die Wahrscheinlichkeit ist schlicht höher, dass es mich mal betreffen könnte (als Zuchtbulle ... äh .. Landwirt^^) ... aber statt auf Betroffenheit in dem Sinne wird auf Betroffenheit im emotionalen Sinne gesetzt .. Man leidet ja mit mit den Eltern (lassen wir mal außer acht, dass sie auch tatverdächtig sind^^).

Durch sowas wird die Welt eben nicht plüschiger dargestellt, sondern in düsteren Farben als sie ist. "Only bad news are good news" und so weiter.

[Talhund]

Was Parat da geschrieben hat, deckt sich weitestgehend mit meiner Meinung und ist vortrefflich formuliert. Viel mehr möchte ich nicht dazu schreiben, weil ich Diskussionen über Weltanschauungen, Politik, Religion und ähnliche Dinge in Foren generell für äusserst unangebracht halte. Es gibt gewisse Themen die man besser unter 4-6 Augen besprechen und diskutieren kann.

Das ist aber genau das, was in deinem Beitrag fehlt, Eresh. Die totale Vernetzung der Welt und ihre Folgen und somit die Möglichkeit alle Informationen innerhalb von Sekunden mehrere hunderttausend Kilometer um den Erdball zu bringen. Was auch beinhaltet, daß es vielleicht einfacher geworden ist, sich zu isolieren, der Gesellschaft den Rücken zu kehren und sich in Scheinwelten zu begeben um sich nicht mit der "wahren Welt" auseinandersetzen zu müssen. Was dem hier...

"Zwischen uns und den Geisteskranken besteht kein so großer Unterschied. Wir haben alle die gleichen Probleme, wir machen alle die gleichen Schwierigkeiten durch. Der Unterschied ist, daß ein normaler Mensch hofft, diese Schwierigkeiten überwinden zu können, und er ist überzeugt, daß es wieder besser wird, daß er Menschen finden wird, die ihm helfen, daß er Freundschaft geben und Liebe empfangen kann; der Geisteskranke ist dagegen überzeugt, daß dies alles für ihn nicht gilt. Das ist aber auch der einzige Unterschied. Und das seltsame verhalten ist nur seine Reaktion auf dieses Gefühl, sich völlig außerhalb der Welt zu befinden."

...ein weiteres Türchen öffnet.

Aber dieses Medium nutzt Du ohne mit der Wimper zu zucken. Ich vermute mal daß du viele Informationen die Du als Argumente zusammengeschustert (sorry, sehe ich so) hast, aus diesem Medium hier stammen. Und in diesem Medium gibst Du Deine Anschauungen weiter. Ist im übrigen eine der Triebfedern der Globalisierung, das Internet 

Und hierzu noch:

Für den ersten und momentan wichtigsten Schritt halte ich es genau diese Problematik so viel wie möglich Leuten vor Augen zu führen und ihren Kokon aus rosa Wattebällchen in dem diese durchs Leben schreiten zu zerstören und sie dadurch zu zwingen sich selbst eine Meinung zu bilden anstatt sich alles vorkauen zu lassen

Dankeschön, ich kann gut entscheiden, was ich mir vorkauen lasse und was nicht. Und auch meinen rosa Kokon möchte ich in den paar Minuten haben, wo ich ihn gerade mal brauche und werde ihn mir von keinem zerstören lassen.

Naja, however. Jedem seine Anschauung aber mehr als diesen Beitrag werde ich dem Thread aus genannten Gründen nicht zumuten. Mein Tip an Dich: Setz dich lieber mit ein paar Freunden zusammen und diskutiere darüber, oder wenn Du viele erreichen willst, mache einen Stand an der Fussgängerzone auf. Da kannst Du wenigstens die Leute ansehen und auch verstehen was sie meinen. In einem sprechenden Gesicht sieht man einfach mehr als auf einem Bildschirm.

[Tiefseetaucher]

Ich muss erstmal sagen: Ich habe mir hier nicht alles durchgelesen.

Aber wenn du meinst wir leben in einer "Friede-Freude-Eierkuchen Welt" muss ich dir echt mal empfehlen aus deiner materiellen Welt hinauszukommen und mal die Augen und Lauscherchen aufzumachen.

Ich persönlich, sehe in meinem Beruf im Krankenhaus soviel Leid, Krankheit, Tod und Kummer, Überforderung, Verzweiflung, Missgunst, Streitereien, daß es mir manchmal schlecht wird.

Also bevor du über Sachen redest, du du sicher nicht aus Büchern beurteilen kannst(wie ich finde), nehm ich dich lieber mal mit auf eine internistische Station, wo Leute wie Föten da liegen, weil sie voll von Kontrakturen sind, oder per Sonden am leben erhalten werden.. oder wo Krebs diagnostiziert wird.. wie man mit Leichen umgeht.

Wenn du das alles gesehen hast.. dazu noch der personalmangel.. dann hat man es satt von irgendwelchen gut verdienenden Autoren oder Leuten, die sich Computer leisten können und sicher keinen Hunger leiden, sowas anzuhören.

Ich persönlich finde es für mich schöner, wenn ich nach hause komme, mich über die Politik der Usa ab und an aufrege.. oder über Verfehlungen von mir und andren.. ansonsten mag ich aber lieber den Eierkuchen.. schonmal dran gedacht, daß manche menschen sowas auch fördern, weil sie sonst kaputt gehen würden?

Achja zu dem Bild: Gut, daß es entfernt worden ist, wie ich finde. Ich denke erstmal wenn man Leichen gesehen, angefasst, versorgt hat... die Würde des Menschen dabei gachtet hat... Bärks.. also dann kommt man nicht auf solche Ideen, solche Bilder extra noch in den Kopf von andren transferieren zu müssen, obwohl es gar nichts mit der Einstellung der Gesellschaft zu tun hat.

Als Abschluss: Das soll keinen angreifen oder so.. aber wer seine extreme Meinung so offen kundtut, kann sicher Kritik vertragen
Ansonsten schließ ich mich Quilene an: Ich mach daraus für mich auch keine Beschäftigung für die Freizeit.

[Ganja Gohan]

Ich denke sogar noch in eine ganz andere Richtung. Gerade wegen der weltweiten Vernetzung findet nicht nur eine Isolierung statt, viel mehr rückt dadurch eigentlich alles näher zusammen und durch die modernen Medien bekommt man wohl viel mehr vom Leid der Welt mit, als ohne.

Bekämen wir das große Leiden mit, wenn irgendwo eine riesige Naturkatastrophe war, bekämen wir mit, wenn irgendwo budistische Mönche gegen eine Militärjunta protestieren? Bürgerkriege? Armut? oder "einfach nur" über Verkehrsunfälle? Über die Intrigen der Politik?
Nein, ich denke damit sind wir alle bestens versorgt. Und insbesondere durch das Internet ist eine Sache besonders hervorgekommen: Seine eigene Meinung sagen.

Klar können die Medien uns fälschliche Weltbilder nahebringen, aber auch die Möglichkeit uns über die Abgründe zu informieren. In der heutigen Zeit wäre ein zweites "Drittes Reich" viel schwerer vorzustellen. Das Internet ist zwar überwacht, aber die Menschen haben ihre eigene Meinung zu schätzen gelernt. Meinungsumfragen gibt es heutzutage über jeden noch so unwichtigen Scheiss und der Begriff Freiheit überall hinausposaunt, wo man ihn eigentlich noch garnicht bräuchte.
Über die Missstände Deutschlands wird sich auch so sehr aufgeregt, dass man kaum vor Vertuschung reden kann, solch unzufriedene Personen, wie zum Beispiel dich Eresh, gibt es zu Hauf.

Also ehrlich: Etwas mehr Eierkuchen würde uns allen guttun


Edit: Dieses Forum hier und dein Beitrag zeigen übrigens auch, dass man viel leichter Infos zu den Schrecken des Lebens bekommen kann *gg*

[Ereshkigal]

Ersma vielen Dank für die schönen Antworten. Im Zuge der hoffentlich anlaufenden Diskussion möchte ich vorab auf die folgende Plattform hinweisen: http://diegesellschafter.de/

Um das Post nicht unendlich in die Länge zu ziehen werde ich die Abschnitte in denen auf mein Posting eingegangen wurde einfach durchnummerieren und meinen Antworten entsprechende Zahlen voranstellen.

zu Parat :
1.
Die Aussage bezog sich nicht insbesondere auf dich sondern allgemein auf mein Gefühl mißverstanden zu werden, daher habe ich auch versucht mich folgend genauer zu erklären ^^

2.
Ich bitte den zweiten Teil meines Satzes nämlich "oder noch viel schlimmer die Ist-Nicht-Mein-Problem-Einstellung" zu berücksichtigen, denn dieser gilt genau für die von dir beschriebenen Fälle von "Überfütterung" mit Schreckensnachrichten.

3.
Ich habe nicht die Systeme an sich oder deren Ideologien verglichen sondern deren Verwendung von Verblendung/Verdummung/Propaganda. Ist wahrscheinlich nicht ganz klar daraus hervorgegangen, sorry mein Fehler.

5. + 6. + 7.
Ich sagte nicht, daß jeder unter "diesen Umständen" (denen, die Ed Gein erfahren hat) zu einem Monster wird. Sondern meine Aussage war, man kann für jeden Menschen eine "Art der Erziehung" finden um ihn zu einem Monster zu machen. Unter der Annahme, daß Menschen nicht "böse" geboren werden, komme ich zu der These, daß man für jeden Menschen eine Art der Erziehung finden kann um ihn friedliebend, psychisch und emotional gesund heran zu ziehen. Ich bin der Meinung, daß man auch angeborene Tendenzen zu gesteigerter Aggressivität in ungefährliche Bahnen(Sport oder allgemein körperliche Betätigung etc.) lenken und die Entsprechenden lehren kann diese soweit zu kontrollieren, daß sie ihrer Umwelt nicht schaden.

8.
Ich fürchte du hast mich da falsch verstanden. Ich habe nie behauptet, jeder sei "böse". Ich sagte ein jeder trägt Verantwortung für alle "bösen" Menschen.
Und natürlich kann man die allgemeine Rechtsprechung(wie auch immer die beschaffen sein möge) nicht abschaffen. Kann mich aber auch nicht erinnern, das irgendwo behauptet zu haben.

9.
Ok, ich sollte eindeutig weniger mit Bildern arbeiten. Das schafft nur Mißverständnisse.
Mit Kokon aus Wattebällchen meinte ich den Puffer der Egozentrik der heutzutage so gerne publiziert wird.
Mir gehts gut, ich hab Spaß, was interessiert mich wenn sich die in Afrika die Birne wegballern... so ungefähr.

Die US- und Kapitalismuskritik waren nur Beispiele für aktuelle Probleme und ich hatte nicht vor diese explizit in den Mittelpunkt meiner Aussage zu stellen. Daß die Probleme in Afrika ausschließlich auf die westliche Welt zurückzuführen sind habe ich nie behauptet und verstehe ehrlich gesagt nicht, wie du darauf kommst. Diese sind aber bei weitem nicht unabhängig davon.... Wer verdient denn am Krieg dort?
Fast jede Gesellschaft hatte und hat ihre ganz eigene Art von Verblendung, durch die Machthaber versuchen die Meinung der Bevölkerung für ihre Zwecke zu nutzen (ebenso in Afrika)... wie du vielleicht (nicht) gemerkt hast habe ich auch Kommunismuskritik geübt... und das kann man ohne weiteres auf jede weitere bisher dagewesene Gesellschaftsordnung ausdehnen.
Deine Aussage über Nutzenoptimierung und Gemeinsinn finde ich sehr schön, da diese das Problem was ich sehe im Kern trifft.
Die heutigen Gesellschaften(insbesondere marktwirtschaftliche Gesellschaften, da diese unter anderem auf der Spieltheorie aufbauen) lehren das Individuum, daß Nutzenoptimierung für sich bei weitem wichtiger ist als Gemeinsinn. Der Trend geht eindeutig zu maximaler Nutzenoptimierung und minimalem Gemeinsinn. Ich denke wir sollten das exakte Gegenteil anstreben, eine 100%ige Ausprägung in der einen oder anderen Richtung ist sowieso nicht möglich.

"Es wird dennoch immer den Psychokiller geben" <- These mit der ich nicht übereinstimme
"immer den gebrochenen Menschen und immer das Charakterschwein" <- stimme ich mit überein, kann aber meiner Meinung nach soweit gebändigt werden, daß diese keinen ernsthaften Schaden zufügen.
"denn ... Gott sei Dank rollt der Mensch nicht vim Fließband." <- was meinst du wie lange noch? Und wenn es soweit ist möcht ich nicht, daß diese nach heutigen Maßstäben aufwachsen, daher jetzt etwas ändern bevor es soweit ist.

10.
Das von einem Wirtschaftsstudenten zu hören überrascht mich nicht aber tut echt weh.
Ihr habt wirklich genau nichts aus 1929 und 2000 gelernt, exakt NICHTS.
Die Ansicht, daß freie Marktwirtschaft auf Dauer stabil ist wurde schon Anfang des 20. Jahrhunderts widerlegt, zum Jahrtausendwechsel bestätigt und trotzdem versucht ihr es immer wieder.
Die erwähnten Länder betreiben zum Glück nur eine abgespeckte Version der sozialen Marktwirtschaft. Soziale Marktwirtschaft ist ein netter Ansatz und durchaus für die Übergangsphase tauglich, aber mehr auch nicht. Das Problem liegt meiner Meinung nach in der Marktwirtschaft an sich, denn diese ist bestrebt möglichst wenig Beschäftigte möglichst lange pro Tag (und dadurch insgesamt kostengünstig) zu beschäftigen. Nun ist aber die Produktivität so hoch, daß man mit weniger als der Hälfte der insgesamt verfügbaren Arbeitskraft mehr Mehrwert produzieren kann als die gesamte Menschheit in der Lage ist zu konsumieren. Vielleicht fällt dir auf, daß diejenigen denen es heute noch gut geht (Großbritanien auch schon lange nicht mehr, die Verhältnisse dort sind inzwischen sogar schlimmer als bei uns weil das Sozialsystem noch stärker abgebaut wurde) alle eine im Vergleich zu Deutschland geringe Bevölkerung(bzw. im Fall von Kanada Bevölkerungsdichte) aufweisen. Für diese relativ geringe Anzahl von Leuten findet man noch eine Beschäftigung, da es auch Betätigungen außerhalb des eigentlichen Wirtschaftssektors gibt, aber in stärker bevölkerten Gebieten fehlt einfach mal die allgemeine Nachfrage nach Arbeitskräften (Spezialisten seien hier ausgeschlossen da auch diese Stellen bei weitem nicht ausreichen um die gesamte Bevölkerung zu beschäftigen). Und über die Arbeitslosigkeit freut sich der Kapitalist, denn so hat er ein Druckmittel Löhne noch weiter zu kürzen und Arbeitsschutz zu ignorieren, daher wird sich die Situation auch nicht von alleine verbessern, eher nur noch verschlimmern. Ist dir wirklich entgangen, daß seit den 80er jahren ein ganz neues Kapitel eingeläutet wurde? Dank Globalisierung und der daraus resultierenden ungebändigten Marktwirtschaft sind wir gerade ganz massiv auf dem absteigenden Ast des Kondratjew-Zyklus und elektronisch gebündeltes Kapital stürzt durch seinen einzigen Trieb nach Wachstum ganze Volkswirtschaften der dritten Welt(die durch die Vernetzung explizit eigentlich nicht mehr existieren) ins Chaos, wenn sich herausstellt, daß es eine unsichere/unrentable Investition war und plötzlich alles stehn und liegen gelassen wird. Und schau dir doch die Arbeitsbedingungen an, die durch die hochgelobten Investitionen geschaffen wurden, vieles davon erinnert mich sehr stark an die nur allzu bekannten Verhältnisse Anfang des 20. Jahrhunderts. Die einzige Möglichkeit wieder zu den "saturierten End-80er-Jahren" zurückzukehren ist eine globale soziale Marktwirtschaft die aber bei den momentanen kulturellen und gesellschaftlichen Verhältnissen undenkbar ist. Also erzähl mir nichts von Phasen und Nuancen.

11.
Ich hab auch nicht gesagt man könnte sowas vom Zaun brechen, oder man sollte einfach irgendwas von irgendwem übernehmen.
Die Säcke werden dafür bezahlt neue Regelungen zu schaffen und Kompromiße zu finden und nicht um sich darüber zu streiten welches der veralteten Systeme nun zu übernehmen sei. Und alleine schon die Formulierung "gegen die polnischen Interessen" löst bei mir massiven Brechreiz aus. Was ist denn bitteschön "gegen die polnischen Interessen"? Das ist eben genau das Problem mit dem Egoismus, wenn man ein vereinigtes System schaffen will muß jeder sein Päckchen tragen. Sei es längere Arbeitszeiten oder geringere Subventionen oder weiß der Geier. Solange es in vernünftigem Rahmen bleibt und der Allgemeinheit dienlich ist muß man das abkönnen. Ich sag auch nicht, daß man alles gleichschalten müßte. Nur was wirtschaftliche Belange und Gesetze betrifft sehe ich die unbedingte Notwendigkeit für ein einheitliches System. Denn wie schon oben erläutert ist das in meinen Augen der einzige Weg zurück zu einem halbwegs stabilen Wirtschaftssystem.


Soweit zu Parat, der Rest kommt im nächsten Post dran.

[Ereshkigal]

@Alaska
siehe Antwort auf Parat Punkte 5.,6. und 7. in meinem letzten Post.
Und ansonsten... wie gesagt nicht jeder mit schlechter Kindheit wird zum Psycho aber Leute die mit schlechter Kindheit zum Psycho würden, können trotzdem gerettet werden wenn sie statt dessen eine Vernünftige Erziehung erhalten (IMHO)... steht eigentlich schon im letzten Post.

@Schlappohr
1.
Ich verlange ja von niemandem unter dem Existenzminimum zu leben um seinen Mitmenschen zu helfen 
Mehr Verantwortungsbewußtsein und ein winziges bischen Engagement reichen schon vollkommen aus.
Wenn du meinst ich könnte mit meinen Provokationen jemanden überfordern... kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, würde ich aber auch nicht grundsätzlich auschließen und muß daher ersma ne Weile darüber meditieren.

2.
Diese innere Stärke(Willens-/Entscheidungskraft) ist meiner Meinung nach nicht ausschließlich angeboren sondern kann zu einem gewissen Grad auch "antrainiert" werden. Desweiteren halte ich es für möglich, eine Gesellschaft zu formen in der alle Individuen "den Ernst des Lebens" auf eine Art und Weise vermittelt bekommen, daß sie eben nicht gleich ausrasten, da dies aufgrund von absurden zwischenmenschlichen Beziehungen in denen diese sich befinden geschieht. (ich kann nur immer wieder auf "Liebe als Therapie" verweisen, steht im Prinzip alles drin was man als Otto-Normal-Verbraucher über Psychologie und zwischenmenschliche Beziehungen wissen muß)

3.
Ich denke du verkennst die Veränderlichkeit der Psyche des Menschen. Ein Weltbild, "Wissen" und Wille kann aufgebaut und zerstört werden... bei jedem (bei manchen muß man sich mehr und länger Mühe geben als bei anderen)... dies gilt insbesondere wenn dieser (wie ich es vorausgesetzt hatte) ein Neugeborener ist.
"Urinstinkt"... schöne Ausrede, hör ich oft. Willst du wirklich Tier sein? Ich will es nicht. Ich möchte diesen Zustand hinter mir lassen beziehungsweise den Grundstein dafür legen, daß nachfolgende Generationen dies erreichen können und ihre niederen Instinkte zumindest soweit im Griff haben, daß diese nicht mehr schaden.
Und du zählst du Sadismus wirklich zu den Urinstinkten??? oO
Und nochmal zum Kinderschänder, man sollte sich fragen warum er so entschieden hat. Natürlich hatte er die Wahl, aber was treibt ihn dazu? Urinstinkt? Denke nicht 

@Talhud
Darf man erfahren warum du solche Diskussionen in Foren unangebracht findest?
Einen kleinen Teil meiner Informationen habe ich, wie fast jeder heutzutage, tatsächlich aus diesem Medium, aber stell dir vor ich lese auch Bücher, krass oder? 
Desweiteren geht der Trend sowieso dahin sämtliche Informationen (nurnoch) im Netz bereitzustellen, und diesen darf man genausowenig unkritsch gegenüber stehen wie Informationen die man sonst woher erhält, daher finde ich bist du mir schuldig zu erklären inwiefern meine Argumente zusammengeschustert sind.
Hmm, sah es so aus als sei ich Globalisierungsgegner? Ganz im Gegenteil, Globalisierung und Vernetzung FTW und so. Man muß nur entsprechend darauf reagieren, damitse uns nicht übern Kopf wächst. Und was hat die Möglichkeit sich zu isolieren mit der Verantwortung des Einzelnen zu tun, vernünftig mit seinen Mitmenschen umzugehen?
Btw mit meinem Freunden hab ich das alles schon durch
Und sorry aber den Stand in der Fußgängerzone kann ich im Informationszeitalter echt nur als schlechten Scherz abtun.

Puh, zu den anderen fällt mir irgendwie nicht viel ein außer.... EIERKUCHEN FÜR ALLE!
Nene mal im ernst, ich geb zu den Einstieg in das Thema hab ich mit meiner Provokation ganz schön verrissen.
Ich habs irgendwie drauf jedem vorn Kopp zu stoßen. 
Ach und nochma zum Internet und der Informationsflut. Die Abstumpfung durch die Unzahl schlechter Nachrichten und grausiger Bilder ist in der Tat ein Problem... zu dem mir leider nichts einfällt.
So schulz für heute. Vielleicht überleg ich mir morgen mehr dazu.

[Schlappohr]

@Schlappohr
1.
Ich verlange ja von niemandem unter dem Existenzminimum zu leben um seinen Mitmenschen zu helfen 
Mehr Verantwortungsbewußtsein und ein winziges bischen Engagement reichen schon vollkommen aus.
Wenn du meinst ich könnte mit meinen Provokationen jemanden überfordern... kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, würde ich aber auch nicht grundsätzlich auschließen und muß daher ersma ne Weile darüber meditieren.

2.
Diese innere Stärke(Willens-/Entscheidungskraft) ist meiner Meinung nach nicht ausschließlich angeboren sondern kann zu einem gewissen Grad auch "antrainiert" werden. Desweiteren halte ich es für möglich, eine Gesellschaft zu formen in der alle Individuen "den Ernst des Lebens" auf eine Art und Weise vermittelt bekommen, daß sie eben nicht gleich ausrasten, da dies aufgrund von absurden zwischenmenschlichen Beziehungen in denen diese sich befinden geschieht. (ich kann nur immer wieder auf "Liebe als Therapie" verweisen, steht im Prinzip alles drin was man als Otto-Normal-Verbraucher über Psychologie und zwischenmenschliche Beziehungen wissen muß)

3.
Ich denke du verkennst die Veränderlichkeit der Psyche des Menschen. Ein Weltbild, "Wissen" und Wille kann aufgebaut und zerstört werden... bei jedem (bei manchen muß man sich mehr und länger Mühe geben als bei anderen)... dies gilt insbesondere wenn dieser (wie ich es vorausgesetzt hatte) ein Neugeborener ist.
"Urinstinkt"... schöne Ausrede, hör ich oft. Willst du wirklich Tier sein? Ich will es nicht. Ich möchte diesen Zustand hinter mir lassen beziehungsweise den Grundstein dafür legen, daß nachfolgende Generationen dies erreichen können und ihre niederen Instinkte zumindest soweit im Griff haben, daß diese nicht mehr schaden.
Und du zählst du Sadismus wirklich zu den Urinstinkten??? oO
Und nochmal zum Kinderschänder, man sollte sich fragen warum er so entschieden hat. Natürlich hatte er die Wahl, aber was treibt ihn dazu? Urinstinkt? Denke nicht 

1.
Du verlangst für heutige Verhältnisse zu viel. Auch wenn es jetzt im höchsten Maße falsch klingt - du verlangst zu viel. Mehr Verantwortungsbewusstsein und ein winziges bisschen Engagement? Entschuldige aber das können die meisten hier nicht aufbringen. Und weißt du auch wieso? Die Menschen - zumindest jene in Deutschland - haben genug um die Ohren. Sie müssen ihr Leben auf die Reihe kriegen, Frau finden, heiraten, Kinder  großziehen, nebenher für ein gutes Umfeld sorgen etc. etc.

Denkst du nicht, dass du ein wenig zu viel zusätzlich verlangst für Menschen, die in einem anderen Land leben? Wie wäre es, wenn wir uns erstmal auf das eigene Land konzentrieren, unsere eigenen Probleme in den Griff kriegen anstatt direkt Welt umfassend zu agieren. Denn eines ist sicher; Egal was man erreichen will - man muss mit gutem Beispiel voran gehen. Ansonsten wird das nichts. Also werfe dein Blick erstmal auf Deutschland und dessen Probleme, denn dort können wir am ehesten etwas erreichen, was wiederrum nicht bedeutet, dass wir Erfolg haben werden. Soviel dazu.

2.
Da hast du durchaus Recht. Innere Stärke kann bis zu einem gewissen Grad antrainiert werden, wobei dieser Grad bei jedem Menschen unterschiedlich ist. Aber da das variieren kann von Mensch zu Mensch bin ich mir nicht ganz so sicher wie du es bist, dass man das wirklich "antrainieren" sollte. Gewisse Dinge sollten die Menschen für sich selbst lernen, denn das bringt Erfahrungswerte mit sich. Lebenserfahrung - eine nicht gerade unwichtige Rolle, wie ich finde.

Eine Gesellschaft zu formen in der alle Individuen friedlich sind.. harmonisch miteinander umgehen. Hm. Selbst wenn das möglich wäre - ich würde es strikt ablehnen. Ja, sogar mit stupider Gewalt mich gegen soetwas wehren. Aus einem schlichten Grund; Wir wären keinen großen Schritt mehr entfernt zu einem Kollektiv.
Wir bekommen von Kindesbeinen an gewisse Dinge eingetrichtert, antrainiert, gelehrt auf dass unsere Gesellschaft friedlich und harmonisch ist. Wo ist da dann das Individuum? Ich denke, bei solch einer gesellschaftlichen Prägung fällt das "Ich-Sein" fast komplett weg. Und jene, die es dennoch schaffen sich voll zu entfalten, werden wie Rebellen angesehen wie damals jene, die lange Haare hatten. Oder Rock Musik hörten.

Aber das ist nicht mein einziger Grund. Der nächste ist etwas heikel auszudrücken, vielleicht verfehle ich auch komplett meine Botschaft. Eine friedvolle und harmonische Gesellschaft.. eigentlich ein Traum oder? Ich denke nicht. Friedvoll und harmonisch beinhaltet auch kein Streit, keine Lästermäuler, nicht mehr Aufregen, keine Aggressivität. Aber damit nicht genug. Es fallen Emotionen wie Wut, Hass, Eifersucht, Trauer etc weg. Denn alle führen zu eventuellen aggressiven Ausschreitungen. Und das wäre nicht das, was in einer friedvollen, harmonischen Gesellschaft gewollt wäre.

Im Endeffekt sind beide Gesellschaftsformen weit davon ab perfekt zu sein. Zumindest, wenn man deinen Gedanken weiter spinnen würde. Jedoch..wenn ich die Wahl habe zwischen einer friedlichen Welt, wo jeder harmonisch mit dem anderen umgeht oder aber unserer unperfekten und brutalen Welt jetzt.. Ich würde die jetzige Welt nehmen. Sie ist lebendiger. Echter. Das sind wir - wir machen das. Wir haben die Welt so geschaffen, wie sie jetzt ist. Unser Problem ist nicht der Umgang miteinander, sondern vielmehr das fehlende Vermögen gewisse Taten weiterzudenken bis zu einem Punkt, wo man sieht, dass sie falsch sind. Das ist aber kein Grund die Gesellschaft an sich zu ändern - denn das würde daraus hinaus laufen gewisse Dinge einfach weg zu rationalisieren zum Gunsten dieser Gesellschaft.

3.
Zuerst einmal; Ist es überhaupt schlau und richtig (wobei hier wieder die Relativität zwischen Falsch und Richtig ins Spiel kommt) bei einem Menschen derartig in die Entwicklung einzugreifen - ihm jedweden freien Willen zu nehmen und einfach eine Kopie "einzuprogrammieren" von etwas, dass wir für Gut und Wahr halten? Ich halte das für ein größeres Verbrechen als Mord.

Urinstinkte und Ausrede? Entschuldige wenn ich dich jetzt für Unwissend in diesem Thema erkläre, denn ich verlasse mich da doch lieber auf Fakten und Daten, welche von hoch dekorierten und fachkundtlichen Wissenschaftlern veröffentlicht wurden. Und bitte - verschone uns dann direkt mit irgendwelchen Verschwörungstheorien oder so. *grins* Da bitte harte Fakten.

Ob ich ein Tier sein will? Ha, es geht hier nicht um wollen oder nicht wollen, Ereshkigal. Wir stammen von Tieren ab. Unsere Instinkte sind zum größten Teil immer noch tierisch, wenngleich sie sich anders äußern, weil wir - ob nun durch Zufall oder durch einen Unfall oder mit Absicht der Natur so gewollt - ein wenig Intelligenz besitzen. Und auf Grund dieser Intelligenz sind wir keine Tier mehr? Etwas besseres also? Wer hat diese Norm festgelegt, ab wann man ein Tier und ab wann man ein höchst intelligentes Wesen ist? Richtig, wir Menschen. Diese Norm gab es vorher nicht.  Darüber hinaus benutzen wir noch nicht mal Ansatzweise das volle Potenzial unserer Intelligenz oder haben irgendeinen Weg gefunden unsere Urinstinkte abzulegen. Und du willst einen Grundstein für die nächste "Evolutionsstufe" legen? Sorry, das klingt für mich wie Traummusik, Ereshkigal, und das aus einfachem Grunde; Im Endeffekt sind wir nur winzig kleine Insekten - eine Krankheit - welche den Planeten heimgesucht hat. Und defacto werden wir auch der Tod des Planeten sein. *zwinker* Nichts weiter als eine Krankheit. Natürlich kosmisch betrachtet.

Ich bezeichne den Drang zum Konflikt - den Drang zur Gewalt - als Urinstinkt. Wie sich das heutzutage verdeutlicht, ist nur ein Nachteil der ach zu gepriesenen, gewonnenen Intelligenz des Menschen, der ja um so vieles besser ist als ein Tier. Bitte verzeih mir meine Zynik an diesem Punkt.

Was einen Kinderschänder dazu treibt? 50% das, 50% das. Sprich, 50% Instinkt - der gewisse Trieb, um der Selbsterhaltung Willen. Natürlich trifft das bei einem Kind nicht zu, es geht dem Kerl lediglich um den Akt selbst - sprich, den Trieb ausleben. Die anderen 50% sind die Gesellschaft. Er wird von Frauen in seinem Bereich abgelehnt - selbst jene, die man so trivial als hässlich bezeichnet, lehnen ihn ab. Aber selbst das ist auch nur wieder Teil des Urinstinktes der Frauen - den besten Samen zu finden, um die besten Kinder gebären zu können. Und ja, das wurde bereits wissenschaftlich bewiesen. *zwinker* Im Endeffekt hängt das also alles von den Urinstinkten ab. Der Punkt aber, wo er sich ein Kind nimmt und es schändet - da kommt die Intelligenz mit ins Spiel, welche wir so sehr anpreisen, nicht war? Verzeih, wieder die Zynik.

Ich lasse das erstmal auf dich wirken. Von mir aus können wir noch in Runde drei gehen. *grins*

[Parat]

Sorry, Eresh, aber man sollte eben nicht wirklich versuchen, basierend auf einigen antikapitalistischen Thesen ein Weltbild zu errichten und dann auch noch wütend / traurig sein, wenn es nicht geteilt wird. Dieses ist kindisch. Man muss mit Gegenpositionen zurecht kommen.

Ich habe nicht die Systeme an sich oder deren Ideologien verglichen sondern deren Verwendung von Verblendung/Verdummung/Propaganda. Ist wahrscheinlich nicht ganz klar daraus hervorgegangen, sorry mein Fehler.

Es ist schon ein himmelweiter Unterschied, ob man die Medien kontrolliert, wie in Beispiel 1 und 2 .. oder ob man sie maximal beeinflussen kann und das noch nicht mal effektiv oder nachhaltig.

Mir gehts gut, ich hab Spaß, was interessiert mich wenn sich die in Afrika die Birne wegballern... so ungefähr.

Ach, niemand predigt Hedonismus, aber das Gegenteil "mir darfs nicht gut gehen, weil irgendwer ne Machete schwingt" ist eben genauso Quatsch.

Daß die Probleme in Afrika ausschließlich auf die westliche Welt zurückzuführen sind habe ich nie behauptet und verstehe ehrlich gesagt nicht, wie du darauf kommst. Diese sind aber bei weitem nicht unabhängig davon.... Wer verdient denn am Krieg dort?

An meinem Beispiel der Hutus gegen die Tutsis? Sorry, aber da wird wohl nicht mal viel Munition verschossen worden sein und ich vermute Macheten können die sich auch selber zimmern.

Die heutigen Gesellschaften(insbesondere marktwirtschaftliche Gesellschaften, da diese unter anderem auf der Spieltheorie aufbauen)

Da fängts schon an .... die Spieltheorie ist eine wissenschaftliche Theorie, um das Verhalten von Personen (aber auch ganz anderen Sachen, zB Jäger/Beute-Verhältnisse) modelltheoretisch zu erfassen. Das ist, wie die meisten wissenschaftlichen Theorien vollkommen wertneutral. Darauf basiert nix aus. Hinzu kommt, dass die Wirtschaftswissenschaft eine Sozialwissenschaft ist. Sie versucht, gerade hier, auch menschliches Verhalten zu beschreiben. Sie gibt keinesfalls Maßgaben für das Verhalten mit. Das wäre eher Esoterik. Und natürlich ist in der Spieletheorie, je nachdem, wofür die Modelle genutzt werden, gemeinnütziges Verhalten (kooperatives Verhalten) genauso drin wie nicht-kooperatives Verhalten. Modelle sollen, zum Beispiel für Berechnungen, eben vereinfachte Darstellungen der Wirklichkeit sein.

Dass irgendwas falsch ist, wiel es auf der Spieletheorie basiert, ist schlicht Humbug.

lehren das Individuum, daß Nutzenoptimierung für sich bei weitem wichtiger ist als Gemeinsinn.

Vollkommen falsch. Nochmal: Die Wirtschaftswissenschaft lehrt überhaupt kein menschliches Verhalten, sie versucht es zu erklären. Eines der Erklärungsmodelle (neben vielen anderen!) ist der homo oeconomicus, der sich in jeder Situation nutzenmaximierend verhält. Jedes Modell ist eine Abstraktion und zwar eine umso größere, desto ungenauer das Modell ist.

Einr ein profitmaximierender Homo Oeconomicus wäre unbestritten ein vollkommen schlechtes Modell ..... und eben schon gar keine Empfehlung.^^ Außer für ganz ganz schematische Berechnungen wird dadurch ein derartiges Modell eh nicht genutzt, außer man erweitert die Nutzendefinition. Die ist nämlich mitnichten nur Geld. Anerkennung, Wärme, Geborgenheit, selbst Altruismus sind dann Nutzenkategorien. Und dann wird eben gewichtet, unterschiedlich. Dem einem ist Geld wichtiger, dem anderen Altruismus. Dieses Modell ist auf Mutter Theresa ebenso anwendbar wie auf einen gierigen Magnaten. Desto komplexer es wird, desto weniger handhabbar ist es. Desto simpler es ist, desto weniger sinnig sind die Ergebnisse.

NIEMAND im gesamten Bereich der Wirtschaftswissenschaften propagiert einen rein profitorientierten Menschen. Es ist allein ein Modell, um menschliches Verhalten annähernd in bestimmten anderen Modellen zu beschreiben. Es ist genauso ein Werkzeug wie es meinetwegen die Annahme ist, dass "jeder Mensch alles, was er tut, deswegen tut, um seine Gene in die nächste Generation zu bringen" .... Auch mit diesem Modell kann man einige Phänomene erklären. Niemand käme auf die Idee, diesen Soziobiologen vorzuwerfen, dass sie eine derartige Haltung propagieren oder auch nur ernsthaft der Meinung wären, dass tatsächlich alles in der Realität damit erklärbar wäre.

Der Trend geht eindeutig zu maximaler Nutzenoptimierung und minimalem Gemeinsinn.

Zahlen, Fakten, Belege bitteschön. Also, eine tatsächliche, alle westlichen Gesellschaften umfassende Abkehr von nichtmonetären (du fasst Nutzen ja enger auf) Motiven. Allein zum Beispiel der Megatrend hin zur Spiritualität mit all seinen wirren Facetten kontert schon die These.

Ich denke wir sollten das exakte Gegenteil anstreben, eine 100%ige Ausprägung in der einen oder anderen Richtung ist sowieso nicht möglich.

Ich kenne ernsthaft wenige Leute, die ein Ende des Gemeinsinns propagieren würden - und erst Recht keine Wissenschaft, denn die propagiert selten, sondern versucht zu erklären.

"denn ... Gott sei Dank rollt der Mensch nicht vim Fließband." <- was meinst du wie lange noch? Und wenn es soweit ist möcht ich nicht, daß diese nach heutigen Maßstäben aufwachsen, daher jetzt etwas ändern bevor es soweit ist.

Nochmal .... ich stimme dem ja zu, dass man sich für ein menschenwürdigeres, wärmeres Umfeld einsetzen sollte ... und die wenigsten, die mich kennen, werden das bestreiten, aber um sowas in der Totalitarität hinzubekommen, mit der Du Deine Thesen propagierst, also um wirklich _keinen_ Psychokiller zu haben, um wirklich _jeden_ zu nem guten Menschen zu machen, dafür müsstest Du ne gleichbleibende Qualität von Erziehung und Einfluss gewährleisten. Und wie soll das gehen? Da bliebe wirklich nur "Trennung bei Geburt, dann in die Jugendorganisationen bis man erwachsen entlassen wird" .... und das ist in der Konsequent, also um wirklich _jeden_ zu erreichen schlichtweg ein totalitäres System.

Das von einem Wirtschaftsstudenten zu hören überrascht mich nicht aber tut echt weh.

Hmmja, vielleicht solltest Du an sowas mit weniger Empfindsamkeit herangehen und mit mehr Abstand. Mir tut auch nicht weh, wenn Du, wie oben geschehen, sämtliche Inhalte von wirtschaftswissenschaftlichen Theorien grotesk vereinfacht darstellst. Ach, und das Studium der Wirtschaftswissenschaften ist keine Gehirnwäsche ... neben mir saß oft genug ein verspäteter Revolutionär, der das auch unbeschadet - also um wenige Erkenntnisse außerhalb seines Vorurteil-Horizonts bereichert - überstand.^^

Ihr habt wirklich genau nichts aus 1929 und 2000 gelernt, exakt NICHTS.

Hmmja, das ist natürlich auch wahnsinnig pauschal. Fakt ist, dass damals ein komplettes Theoriegebilde über den Haufen geworfen wurde (der gute alte klassiche Smith'sche Ansatz). Wenn man so will war 1929 das Geburtsjahr der modernen Wirtschaftswissenschaft. Der Keynesianismus entstand. Der Golddevidenstandard wurde abgeschafft. Frei floatende Währungen entstanden. Stabilitätstheorien entstanden. Unglaublich viele regulatorische Mechanismen entstanden, die harte Bekämpfung von Deflation entstand. Der Wohlfahrtsstaat wurde massiv ausgebaut, weltweit. Übrigens nicht gegen die Wirtschaftswissenschaften, sondern eben mit aufgrund ihrer Erkenntnisse.

Niemand, absolut niemand will zu den Verhältnissen von 1929 zurück, niemand fordert einen Manchester-Kapitalismus, gar niemand, nein, nicht mal die USA.^^

2000 ist ein ziemlich uninteressantes Datum für die Theorieentwicklung. Einbruch des New Economy Hypes .... hmm, ja und? Sind genug Firmen von übrig, die heute mehr wert sind als damals.

Die Ansicht, daß freie Marktwirtschaft auf Dauer stabil ist wurde schon Anfang des 20. Jahrhunderts widerlegt, zum Jahrtausendwechsel bestätigt und trotzdem versucht ihr es immer wieder.

Ach, verfall nicht in Reflexe ... Nur weil jemand manches bürokratische Hemmnis für Quatsch hält, fordert er nicht gleich die Abschaffung sämtlicher Regeln. Das ist einfach albern. In Dänemark geht es den Leuten im Schnitt keinesfalls schlechter, obwohl sie keinen Kündigungsschutz nach deutschem Maßstab haben (dafür aber 90% vom letzten Lohn Arbeitslosengeld) .... wenn man sich diesbezüglich dänische Verhältnisse wünscht, dann wird man damit eben nicht zu jemandem, der die Arbeiterschaft versklaven will. Das ist alles grotesk vereinfachend.

Die erwähnten Länder betreiben zum Glück nur eine abgespeckte Version der sozialen Marktwirtschaft.

Die erwähnten Länder haben allesamt ein Sozialsystem, das unserem wahrscheinlich sogar überlegen ist ... und alle niedrigere Arbeitslosenzahlen.

Das Problem liegt meiner Meinung nach in der Marktwirtschaft an sich, denn diese ist bestrebt möglichst wenig Beschäftigte

Selbst das beschäftigungspoltisch seit den 7oer Jahren desaströs regierte Deutschland (na, Frankreich ist ähnlich schlimm) hat eine STÄNDIG STEIGENDE Anzahl von Beschäftigten. Und, wir liegen da noch am Ende aller Staaten der westlichen Welt. Dennoch steigt es. Wieso steigt dennoch die Anzahl der Arbeitslosen? Weil die Geschwindigkeit des Anstiegs nicht ausreicht, um zum Beispiel auszugleichen, dass heutzutage 70% aller Frauen arbeiten, ind en 50ern 15%. (Und nö, das ist kein Argument gegen Frauenarbeit^^ .... es ist nur schlicht Fakt). Die Aussage ist nachweisbar falsch.

möglichst lange pro Tag

In wirklich jedem einzelnen europäischen Land sind im Verlaufe der letzten 50 Jahre die Arbeitszeiten von 60 Stunden die Woche auf 35-43 gesunken. Die Aussage ist also definitiv falsch.

(und dadurch insgesamt kostengünstig) zu beschäftigen.

In wirklich jedem europäischen Land sind die Löhne im Verlauf der letzten 50 Jahre und auch der letzten 10 Jahre mehr oder weniger kontinuierlich, inflationsbereinigt gestiegen.

Nun ist aber die Produktivität so hoch, daß man mit weniger als der Hälfte der insgesamt verfügbaren Arbeitskraft mehr Mehrwert produzieren kann als die gesamte Menschheit in der Lage ist zu konsumieren.

Puh, ich frag mich echt, was wir mit dem Rest machen. Und unter uns ... in der Sahel-Zone finden wir schon jemanden, der noch konsumieren kann.^^ Ne, im Ernst: Also, welches Land nutzt nur die Hälfte der Arbeitskraft? Ich meine ... das wären 50% Arbeitslosigkeit oder ist da eingerechnet, dass Kinder und Rentner bei uns nicht arbeiten müssen? Ist Dir bei Deinen sicher aufwändigen Studien zu dem Thema mal in den Sinn gekommen, dass beinahe jedes Land (nimm mal Länder aus, die erst seit ein paar Jahren keine Planwirtschaften mehr sind) in weiten Bereichen Vollbeschäftigung hat? Selbst in Deutschland, dem nun wirklich lange Zeit nicht zu Unrecht als "kranker Mann Europas" bezeichnetem Land, gibt es Bereiche, in denen dieser Zustand herrscht, trotz einer Politik zum Wegschauen.

Vielleicht fällt dir auf, daß diejenigen denen es heute noch gut geht (Großbritanien auch schon lange nicht mehr, die Verhältnisse dort sind inzwischen sogar schlimmer als bei uns weil das Sozialsystem noch stärker abgebaut wurde)

Erstmal .... Großbritannien hat extrem viel Murks gebaut bei der Privatisierung von Bereichen, deren Privatisierung ich nun hier nicht wirklich vorschlug, oder? Ändert doch nichts dran, dass gerade in GB auch die Arbeitslosigkeit auf Minimalstand ist ... und zwar seit Jahren. Dass deren (nach deutschem Verständnis) Public Sector hanebüchen strukturiert ist, bezweifelt keiner. Es fordert ja auch niemand die Komplett-Systemübernahme.^^

alle eine im Vergleich zu Deutschland geringe Bevölkerung(bzw. im Fall von Kanada Bevölkerungsdichte) aufweisen.

Sorry, aber was soll das damit zu tun haben? Dann betrachte es halt Bundesland für Bundesland. Ändert doch nix.

Für diese relativ geringe Anzahl von Leuten findet man noch eine Beschäftigung,

Die anderen Länder, gerade Skandinavien hatten doch die gleichen Probleme wie wir, sie gingen sie nur früher an. Also ... die haben damals für die paar Leutchens auch keien Beschäftigung gefunden. Hey, Österreich war unser kranker Bruder, während wir boomten. Das hat null mit der Größe zu tun, wirklich nicht.^^ Maximal kann man konstatieren, dass es vielleicht den kleinen Staaten leichter fiel, die Hebel umzulegen.

da es auch Betätigungen außerhalb des eigentlichen Wirtschaftssektors gibt, aber in stärker bevölkerten Gebieten fehlt einfach mal die allgemeine Nachfrage nach Arbeitskräften

In Deutschland .... glaub mir, auch andere Länder besitzen Städte, selbst so exotische Länder wie Dänemark und Österreich.

Und über die Arbeitslosigkeit freut sich der Kapitalist, denn so hat er ein Druckmittel Löhne noch weiter zu kürzen und Arbeitsschutz zu ignorieren

Herrjesses .... sicher ist es so, dass der Lohndruck in Zeiten hoher Arbeitslosigkeit steigt. Und die Löhne, so sie einigermaßen frei zustande kämen, dann eher stärker steigen in Zeiten niedriger Arbeitslosigkeit. Wäre genau das geschehen, gäbs auch keine Arbeitslosigkeit in Deutschland. Wenn man allerdings in Zeiten hoher Arbeitslosigkeit noch 6% durchsetzt, dann steigt sie eben weiter.

Der Arbeitsmarkt ist ein Markt wie jeder andere auch, wenn auch wichtiger. Aber seine grundlegenden Charakteristika sind eben gleich. Die Arbeitskosten sind eben zu hoch. Und in diese Arbeitskosten spielt eben auch der Kündigungsschutz rein, eben auch die Sozialabgaben rein, auch die Steuerbelastung. Die Modelle sind zwar sicherlich genauer, aber die Wirtschaftsforschungsinstitute, die ihre Jahresprognosen vorlegen, tun auch nichts anderes, als die alte Formel anzuwenden "Lohnabschluss über Produktivitätsfortschritt = mehr Arbeitslosigkeit; drunter = weniger". Mehr isses nicht. Ein paar Abschlüsse unterhalb des Produktivitätsforschrittes (aber durchaus über der Inflationsrate, also da hätte auch jeder jedes Jahr mehr) und die Arbeitslosigkeit wäre ausgestanden.

Ist dir wirklich entgangen,

Dein Ton ist anmaßend btw ... Einem muss nichts entgangen sein, um nicht zu Deinen Schlüssen zu kommen.

daß seit den 80er jahren ein ganz neues Kapitel eingeläutet wurde? Dank Globalisierung und der daraus resultierenden ungebändigten Marktwirtschaft sind wir gerade ganz massiv auf dem absteigenden Ast des Kondratjew-Zyklus

Puh, also erstmal der Zyklus ist ein Ansatz, die kürzeren Konjunkturzyklen jeweils zusammen zu fassen zu größeren Zyklen. Wir sind zur Zeit, wenn man den üblichen Lesarten folgt, auf dem aufsteigenden Ast, denn das weltweite Wachstum beschleunigt sich ja. Wenn man nun Anhänger der Theorie ist, dass dieser Zyklus wirklich eine Art Naturgewalt ist (was man gut und gerne bezweifeln kann), dann würde der jetzige bis etwa 2040 reichen und dann käme eben der nächste. Ich meine .... das ist ja schon irgendwie irrsinnig. Irgendein Russe kommt zu dem Schluss, dass die Entwicklung der Welt in langfristigen Schüben erfolgt, die jeweils etwa 50 Jahre halten. Okay, lassen wir mal stehen. Er sagt, dass es ungefähr 1780 begann und dann lassen sich diese Zyklen zeichnen. Auch okay, nehmen wir hin. Wir nehmen ferner hin, dass wir uns nun im 5ten Zyklus befinden. Fein, okay. Aber jetzt auf einmal machen wir uns ins Hemd, weil urplötzlich kein 6ter folgen soll? Mal davon abgesehen, dass der Zyklus beschreibt, wie die Welt sich vom Reichtum nach vorne entwickelt. Am Ende von den Zyklen waren lediglich die weltweiten durchschnittlichen Zuwächse mal geringer.

und elektronisch gebündeltes Kapital stürzt durch seinen einzigen Trieb nach Wachstum ganze Volkswirtschaften der dritten Welt(die durch die Vernetzung explizit eigentlich nicht mehr existieren) ins Chaos

Asienkrise, Südamerikakrise ..... hast Du Dich mal ernsthaft mit den Mechanismen hinter den Krisen beschäftigt? All die Länder, die es im Kern traf, hatten ihre Währungen an den Dollar gekoppelt, obwohl der Dollar (aufgrund der besseren Volkswirtschaft dahinter) ihnen wertmäßig davon zog. Dennoch beharrten diese Lände darauf, dass 1 XYZ 1 Dollar wert ist. Was geschah .. Spekulanten nahmen Unsummen Kredite auf in den Länden, tauschten sie in Dollar um, wohlwissend, dass die jeweiligen Länder _eigentlich_ zu dem von ihnen festgelegten Preis gar keine Dollar mehr kriegen ... und so stürzten diese Banken oder Regierungen dirigistischer Wirtschaftssysteme in eine Falle. Während die Spekulanten sicher sein konnten, dass später auch nur ein Teil der umgetauschten Dollar reichen würde, um die Kredite in den Ländern abzubezahlen.

Das magst Du ja für ungerecht halten, finde ich nicht, aber auch ich finde das letztlich brutal. Aber der Fehler ist, seinem land eine künstlich starke Währung zu geben, wenn dieser Wert gar nicht in Wirklichkeit gerechtfertigt ist. Die meisten dieser Länder boomen übrigens inzwischen, weil sie die Fessel des festen Kurses los sind und somit als Standorte billiger wurden. Das ist wie die DDR damals, die sagte "1 Mark Ost entspricht 1 D-Mark" ..... wobei nirgends man für Ost-Mark mehr als 1 zu 7 oder so bekam. Nun hatte die DDR keinen freien Kapitalmarkt, aber ansonsten wäre sie binnen Tagen genauso sturmreif geschossen worden wie die Länder Südamerikas und Asiens ... nur ist das wirklich schlecht? Kurzfristig ja, langfristig hätte ein dem realen Austauschverhältnis entsprechender Kurs allen mehr genützt.

Und schau dir doch die Arbeitsbedingungen an, die durch die hochgelobten Investitionen geschaffen wurden, vieles davon erinnert mich sehr stark an die nur allzu bekannten Verhältnisse Anfang des 20. Jahrhunderts.

Ende des 20ten jahrhunderts war ja nun keine schlimme Zeit, also wahrlich nicht. Ich nehme mal an Du meinst Ende des 19ten Jahrhunderts .... Es ist ein bisserl viel verlangt, dass die Volkswirtschaften Asiens gleich mit nem Flächentarifvertrag und 35 Stunden Woche anfangen.

Und alleine schon die Formulierung "gegen die polnischen Interessen" löst bei mir massiven Brechreiz aus. Was ist denn bitteschön "gegen die polnischen Interessen"?

Ach herrjeh ... sorry, das ist kindisch. Es ist einfach normal, dass sich Länder in ihren Interessen unterscheiden, aufgrund ihrer geographischen Lage, ihrer Ausstattung mit Bodenschätzen, ihrer wirtschaftlichen und wissenschaftlichen Ausstattung, ihres Bildungsniveaus, ihrer .... ach, tausende Unterschiede. Da einfach drüber hinwegzufegen, dass keines dieser Länder bzw der Bevölkerungen dieses Interesse auch äußern dürfte, ist zutiefst antidemokratisch. Und diese Brechstange nutzt auch keinem was. Im Gegenteil, mit Deinem Ansatz, dann eben den Polen entgegenzuschleudern "Eure polnischen Interessen lösen bei mir Brechreiz aus" würde die Fronten - ich würd mal sagen zurecht - dann zusätzlich verhärten.

[Ereshkigal]

Wieder was zu labern.*freu*

@Schlappohr
1.
Ich sag ja nicht, daß du als Helfer nach Afrika fliegen, nichteinmal daß du was spenden sollst. Wenn es dir lieber ist, dann schau dich in deiner näheren Umgebung um ob es da etwas zu verbessern gibt.
Ich wünsche nur das Bewußtsein der Notwendigkeit und den Willen irgendetwas zu tun. Kleinvieh macht auch Mist. Nur sollte auch wirklich JEDER ein wenig "Mist" produzieren, damit insgesamt etwas dabei herauskommt.

2.
Hmm, irgendwie werd ich in der Hinsicht immer mißverstanden. Ich will weder Gefühle abschaffen noch alle gleichschalten.
Ich möchte nur, daß die Menschen lernen mit ihren Gefühlen umzugehen(ja ich denke es ist möglich sich soweit unter Kontrolle zu haben jemandem nicht zu schaden auch wenn man ihn wirklich haßt) und sich nicht die Köppe einschlagen ob irgendwelcher unsinniger oder sinniger Meinungsverschiedenheiten sondern diese ausdiskutieren... wie wir jetzt hier ^^
"sondern vielmehr das fehlende Vermögen gewisse Taten weiterzudenken bis zu einem Punkt, wo man sieht, dass sie falsch sind."
Dem stimme ich zu und bin der Meinung dieses Vermögen kann ein jeder erlernen. Dies wird einfach nur nicht getan.

3.
Wie gesagt, nicht "kopieren" sondern bilden. Man wird so oder so von seiner Umwelt "erzogen". Sei es Eltern, Kindergarten, Schule, Freunde whatever. Nur wird dies zur Zeit sehr unverantwortlich bzw. unbewußt betrieben. Das meine ich mit Verantwortung für seine Mitmenschen zu übernehmen... nämlich zu verstehen, daß man selbst ungewollt mehr oder weniger Einfluß auf ihr Seelenleben und ihre Anschauungen ausübt sobald man auch nur den kleinsten Kontakt zu ihnen hat... und dementsprechend mit ihnen umzugehen.
Du scheinst zu glauben ich streite Instinkte ab... ganz im Gegenteil, gerade weil ich weiß, daß viele unserer Handlungen (oft auch "unmoralische") durch Instinkte getrieben sind führe ich dieses Gespräch. Denn das Tier ist seiner Instinkte Untertan und solange der Mensch seiner Instinkte nicht Herr geworden ist, ist er nichts weiter als ein intelligentes Tier. Wie du richtig sagtest ein Insekt, eine Krankheit... die es auszurotten gilt 
Aber... "I have a dream." um mal den King zu zitieren   
Ich habe den Traum und die Hoffnung, daß die Menschheit das Tiersein eines Tages transzendieren kann und wird, denn wenn sie dies nicht schafft, dann wird sie wie du schon richtig sagtest entweder sich selbst oder gar den ganzen Planeten zerstören. Das dies nicht möglich ist... will ich einfach nicht glauben.

Soweit zu Schlappi, Parat wird wohl bissl länger dauern.

[Tiefseetaucher]

Puh, zu den anderen fällt mir irgendwie nicht viel ein außer.... EIERKUCHEN FÜR ALLE!
Nene mal im ernst, ich geb zu den Einstieg in das Thema hab ich mit meiner Provokation ganz schön verrissen.
Ich habs irgendwie drauf jedem vorn Kopp zu stoßen. 

Nönö, jetzt missverstehst du.. ich meinte nur, daß das Thema mir echt zu blöde ist um mir damit den Kopf zu zermatern.
Vor den Kopf gestoßen? nö.. dafür legst du es viel zu sehr darauf an.
*ist und bleibt glücklich mit ihren imaginären Eierkuchen*
Wenn dir nix darauf einfällt, kann ich ja die Postings hier eh überlesen, den Gefallen mit dir über das Thema wirklich zu diskutieren, tu ich dir nämlich nicht

[Schlappohr]

1.
Ich sag ja nicht, daß du als Helfer nach Afrika fliegen, nichteinmal daß du was spenden sollst. Wenn es dir lieber ist, dann schau dich in deiner näheren Umgebung um ob es da etwas zu verbessern gibt.
Ich wünsche nur das Bewußtsein der Notwendigkeit und den Willen irgendetwas zu tun. Kleinvieh macht auch Mist. Nur sollte auch wirklich JEDER ein wenig "Mist" produzieren, damit insgesamt etwas dabei herauskommt.

2.
Hmm, irgendwie werd ich in der Hinsicht immer mißverstanden. Ich will weder Gefühle abschaffen noch alle gleichschalten.
Ich möchte nur, daß die Menschen lernen mit ihren Gefühlen umzugehen(ja ich denke es ist möglich sich soweit unter Kontrolle zu haben jemandem nicht zu schaden auch wenn man ihn wirklich haßt) und sich nicht die Köppe einschlagen ob irgendwelcher unsinniger oder sinniger Meinungsverschiedenheiten sondern diese ausdiskutieren... wie wir jetzt hier ^^
"sondern vielmehr das fehlende Vermögen gewisse Taten weiterzudenken bis zu einem Punkt, wo man sieht, dass sie falsch sind."
Dem stimme ich zu und bin der Meinung dieses Vermögen kann ein jeder erlernen. Dies wird einfach nur nicht getan.

3.
Wie gesagt, nicht "kopieren" sondern bilden. Man wird so oder so von seiner Umwelt "erzogen". Sei es Eltern, Kindergarten, Schule, Freunde whatever. Nur wird dies zur Zeit sehr unverantwortlich bzw. unbewußt betrieben. Das meine ich mit Verantwortung für seine Mitmenschen zu übernehmen... nämlich zu verstehen, daß man selbst ungewollt mehr oder weniger Einfluß auf ihr Seelenleben und ihre Anschauungen ausübt sobald man auch nur den kleinsten Kontakt zu ihnen hat... und dementsprechend mit ihnen umzugehen.
Du scheinst zu glauben ich streite Instinkte ab... ganz im Gegenteil, gerade weil ich weiß, daß viele unserer Handlungen (oft auch "unmoralische") durch Instinkte getrieben sind führe ich dieses Gespräch. Denn das Tier ist seiner Instinkte Untertan und solange der Mensch seiner Instinkte nicht Herr geworden ist, ist er nichts weiter als ein intelligentes Tier. Wie du richtig sagtest ein Insekt, eine Krankheit... die es auszurotten gilt 
Aber... "I have a dream." um mal den King zu zitieren   
Ich habe den Traum und die Hoffnung, daß die Menschheit das Tiersein eines Tages transzendieren kann und wird, denn wenn sie dies nicht schafft, dann wird sie wie du schon richtig sagtest entweder sich selbst oder gar den ganzen Planeten zerstören. Das dies nicht möglich ist... will ich einfach nicht glauben.

1.
Ich spreche nicht von mir, Ereshkigal, ich rede von der breiten Masse. Du kannst hier keinesfalls von Einzelfällen ausgehen, sondern musst das Ganze in einem etwas breiterem Spektrum angehen. Ich sprach mit keinem Wort von mir, wenngleich ich mich zu diesem Spektrum zähle, dass genug um die Ohren hat und keineswegs noch mehr Stress haben möchte, weil man den Leuten in der Umgebung helfen soll. Dazu bekommt man von der Regierung hier leider keine Unterstützung - das basiert alles auf eigenen Muskelschmalz. Und glaube mir: Den brauche ich wie viele andere um meinen alltäglichen Ablauf so halbwegs am Laufen zu halten. Das hat keineswegs etwas mit Egoismus zu tun.

Die große Masse ist sich bewusst, dass Notwendigkeit in dieser Sache besteht. Die große Masse ist willens zu helfen. Jedoch scheitert es an der Durchführbarkeit. Wie ich bereits sagte; Man wird nicht unterstützt von der Regierung bei solch einem Unterfangen und das mal außen vor gelassen; Ich verweise nun auf die Wirtschaft und Politik. Das sollte man zuerst hinbekommen. Dann den Rest. Und als Otto-Normal-Verbraucher kann man nur bedingt die deutsche Wirtschaft, sowie Politik verändern. Erst recht jetzt, wo die Globalisierung das große Thema ist.

Und ganz ehrlich.. wenn ich solch lapidar hingeworfene Sätze sehe wie; "Kleinvieh macht auch Mist. Nur sollte auch wirklich JEDER ein wenig 'Mist' produzieren damit insgesamt etwas dabei herauskommt." - Da kommt mir Gift und Galle hoch, schlicht, weil du wieder pauschalisierst. Du pauschalisiert die Situationen, in denen sich die Menschen, die helfen sollen, befinden. Und bis du damit aufhörst, gehe ich nicht weiter darauf ein.

2.
Dann hör auf von einer Gesellschaft zu reden, wo man friedlich und harmonisch miteinander umgeht, denn das impliziert das wegrationalisieren gewisser Dinge. Das, was du meinst, ist schlicht, dass man den Menschen die Fähigkeit aufzeigt Taten und Dinge weiterzudenken - am besten immer drei oder mehr Schritte, wie beim Schach. Aber diese Fähigkeit bedeutet nicht gleichzeitig, dass es keine Gewalt mehr gibt aus welchen zwischenmenschlichen Grund auch immer. Es bedeutet lediglich, dass den Menschen die Möglichkeit gegeben wird diese Gewalt zu verhindern. Aber ob sie es wollen - ob es in ihrer Natur liegt dies zu wollen - das bezweifle ich. Dazu sind wir, als Mensch - als Individuum - zu unlogisch. Daran scheitert es. Und bis wir nicht so ein dämliches Kollektiv werden wird es weiterhin daran scheitern und ich bin, verzeih den Ausdruck, verdammt froh darüber.

3.
Ich glaube, du merkst gerade gar nicht, wie du dir widersprichst, Ereshkigal. Der Unterschied zwischen "kopieren" und "bilden" in meinem Argument, ist dieser, dass ich das Wort "kopieren" als Synonym genommen habe. Mehr nicht. Dennoch greift man mit so einer Bildung exzessiv in das Leben eines Menschen ein. Und das ist, wo wir ein deutliches Stop-Schild aufstellen müssen, denn zum Glück existieren noch einige Grundrechte zu ihrer vollen Größe, das so etwas gar nicht erst - zumindest in nächster Zeit - in Frage kommt. So eine Bildung ist nämlich nichts anderes, als würde man ein Programm schreiben, welches dir jeden Tag, nachdem du den Computer anschaltest, einen guten Tag wünscht sowie viel Erfolg bei dem, was du vorhast. Nichts anderes wäre diese Bildung. Mal davon abgesehen, dass unser echtes Schulbildungssystem eh für die Katz ist. Zumindest so, wie es jetzt ist.

Was die Verantwortung angeht, wenn man mit anderen umgeht: Du sagst, wir müssen aus dem rosaroten Wattekokon ausbrechen und die 'wahre' Welt sehen und dagegen etwas unternehmen. So dein Statement. Aber gleichzeitig sagst du, wir müssen bei zwischenmenschlichen Kontakt die anderen in einen rosaroten Wattekokon packen, denn immerhin haben wir - wenngleich wahrscheinlich nur kleine - Auswirkungen auf ihr Befinden sowie die Seele. Entschuldige, Ereshkigal - die Welt ist kein Spielplatz. Da geht es ernst zu. Das habe ich mit 6 lernen müssen. Und später mit 11, mit 14, mit 17 und jetzt noch einmal mit 18. Wenn du sagst, wir müssen Verantwortung zeigen im Umgang miteinander und vorsichtiger sein - friedlicher, harmonischer - dann sage ich, dass das Schwachsinn ist. Denn die kleinsten zwischenmenschlichen Beziehungen, egal wie kurz oder wie unvollkommen sie auch sein mögen, bereiten uns nur wieder auf den Ernst der Welt vor. Das einige unter diesem Ernst zusammenbrechen, hat nur zum Teil mit zwischenmenschlichen Beziehungen zu tun - wenn nicht sogar nur 1/4. Im Grunde bis du wie die Politiker. Während sie sagen, dass Killerspiele Schuld an solchen Desastern sind, sagst du - die Menschen sind es. Mumpitz. Es gibt nicht nur einen Faktor. Es gibt viele verschiedene und der Mensch ist nicht einmal der größte. Daher reiche gleichziehend eine Bitte ein; Überlege sehr genau deine weitere Argumentation von hier an.

Zu dem Thema Instinkt: Instinkte sind nichts, was man ablegen sollte. Denn die jetzige Welt - also auch die positiven und schönen Dinge - sind mit bis zu 50% von den Instinkten abhängig. Wenn du die Instinkte abschaffen willst oder davon träumst.. dann verdrängst du gleichzeitig auch die Ausmaße von so einem Schritt. Denn dann existiert, um es mal so zu pauschalisieren, wie du es gerne tust, nur noch unsere Intelligenz. Emotionen, egal wie unlogisch und trivial sie für manche sein mögen, hängen zu einem großen Teil von unseren Instinkten ab. Und mit diesem Fakt - mit diesem Wissen - sage ich jetzt ganz stupide: Ich hoffe, dass dein Traum nie Wirklichkeit wird. Aus folgendem Grund; Eine Welt in der es keine Instinkte gibt, ist im Grunde genommen eine Welt, basierend auf Logik, Intelligenz und reinem rationalem Handeln. Emotionen sind, glaube mir, eher im Hintergrund, wenn überhaupt vorhanden. Und somit wären wir wieder bei einem ersten, erfolgreichen Versuch für eine kollektive Gesellschaft. Nein, danke.

Aber um es mal in philosophischen Worten zu sagen: Es ist wie mit der Alchemie. Du kannst nicht etwas bekommen ohne etwas zu verlieren. Ein gleichwertiger Handel, zu beiden Teilen. Und das ist, so glaube mir, fast überall so.

[Ereshkigal]

Mein lieber Herr Flink
Bitte verbiete mir nicht traurig zu sein... das mag ich nicht missen 

1.
Im Fall der USA denke ich genauer darauf eingegangen zu sein was ich meine... "Verdummung"
Die USA kontrollieren vielleicht nicht ihre Medien, beeinflußen diese aber soweit es ihnen möglich ist. Was aber noch viel schlimmer ist als die Kontrolle der Medien ist die "Unbildung" die sie teilweise in ihren Schulen betreiben. Dort lernt man neben dem herkömmlichen Zeug, welches ohnehin von Jahr zu Jahr weniger wird, auch Nationalismus, Gruppenzwang/Mitläufertum, Egoismus, Intoleranz und Ignoranz.

2.
Ich sag nicht, daß ihr euch alle furchtbar scheiße fühlen sollt... obwohl ich da nicht mal unbedingt was dagegen hätte 
Sondern, daß ihr was dagegen tun sollt. Und sei es nur mit dem Nachbar drüber zu reden ob/wie das auch anders ginge.

3.
Ok, die der Konflikt zwischen Hutu und Tutsi ist nicht auf aktuelle Ereignisse zurückzuführen sondern historisch gewachsen. Jedoch mit dem selben Hintergrund, daß nämlich die Kolonialmächte durch eine willkürliche Einteilung gedachten die Bevölkerung zu manipulieren und leichter beherrschen zu können.

4.
Bitte mißverstehe mich nicht. Ich habe zu keiner Zeit den Wirtschaftswissenschaften irgendetwas vorgeworfen, sondern dem System der Marktwirtschaft, denn wie du schon richtig sagtest, die Wissenschaft an sich ist wertungsfrei. Es ist nur so, daß soweit ich weiß relativ viele Wirtschaftswissenschaftler eingefleischte Kapitalisten sind, daher meine Bemerkung... man möge mir meine Vorurteile vergeben. *senkt demütig das Haupt*
Jedoch muß ich dir zur Spieltheorie eindeutig widersprechen, denn diese behandelt das Verhalten von verschiedenen Interessengemeinschaften und wie man diese Interessen seinem "Feind" gegenüber durchsetzt. Es ist IMMER eine Gegenüberstellung von zwei oder mehreren Parteien. Um es anders auszudrücken die Theorie der "aggressiven" Konfliktbewältigung. Eine vollständige Kooperation sämtlicher unterschiedlicher Interessengemeinschaften fällt nicht mehr in die Spieltheorie sondern in die Optimierung. Und ich bin der Meingung genau das lehrt uns die Marktwirtschaft... "aggressive" anstatt kooperative und konstruktive Konfliktbewältigung.


5.
Wie gesagt Marktwirtschaft nicht Wirtschaftswissenschaft.

6.
Lokal sehe ich das dennoch so... einfach aus eigener Erfahrung. Global muß ich nochma drüber meditieren.

8.
Psychokiller entstehen nicht aus Unfällen, Mißverständnissen oder Naturkatastrophen sondern aus absurden zwischenmenschlichen Beziehungen... denke das schonmal erwähnt zu haben. Ergo es würde ausreichen überall ein harmonisches Umfeld zu erzeugen, in dem Fehler verziehen werden und niemand ernsthaften Anlaß hat jemandem zu schaden (das heißt ja nicht, daß man jeden sympathisch finden muß).

9.
siehe 4.

10.-24.
So das wird bissl länger und ich werde nicht auf spezielle Dinge eingehen. Auch deshalb weil ich mal wieder teilweise ziemlich zusammhanglosen und oberflächlichen Stuss von mir gegeben habe. Daher werde ich im Folgenden versuchen meine Ansicht diesbezüglich möglichst klar und unmißverständlich darzulegen.

Zuerst möchte ich feststellen, daß wir in einer Überfluß- und Wegwerfgesellschaft leben, da das Wirtschaftsystem nur so lange stabil bleibt wie genügend konsumiert wird um den produzierten Mehrwert zu verbrauchen, denn wenn dies nicht mehr der Fall ist wird die Produktion und damit die Zahl der Beschäftigten gesenkt und man sieht sich einer wachsenden Anzahl von Arbeitslosen gegenüber. Um dies mit einem Beispiel zu illustrieren, möchte ich darauf verweisen, daß zb. in Handys Verschleißschaltungen eingebaut werden, um deren "Halbwertszeit" zu senken und man öfter gezwungen ist sich ein neues zu kaufen (Quelle ist mein technische Info-Prof der nen Bekannten in der Entwicklungsabteiluing einer skandinavischen Handyfirma hat). Sicherlich fällt jetzt jedem das ein oder andere Beispiel ein welches unsere Konsumgesellschaft "entlarvt", sei es die nicht selten schlechte Qualität der Ware, ständig wechselnde Trends oder zahllose Neuerscheinungen/Wiederauflebungen von eigentlich Altbekanntem. Man könnte den Prozess wie folgt verallgemeinern: Kaufen, Benutzen, Wegschmeißen, Kaufen...
All dies um den Konsum möglichst hoch und das System am laufen zu halten. Insbesondere in schlechten Zeiten hört man aus jeder Ecke, auch von Politikern, man solle nicht knausern und mal ordentlich einkaufen gehn um die Konjunktur anzutreiben.
Denn in meinen Augen ist die Wirtschaft im Kapitalismus zum Selbstzweck verkommen. Sie dient nicht mehr dem Menschen sondern der Mensch dient der Wirtschaft. Die reine Vielfalt an Angeboten läßt einen schwindeln und zumindest ich persönlich habe nicht vor mir fast täglich neue Klamotten, Handys, Computer, Autos oder was auch immer zu kaufen nur um dies irrationale System am Laufen zu halten. Denn man hat kaum noch genügend Zeit sich seiner neuen Errungenschaften wirklich zu erfreuen bevor es schonwieder "out" ist und man beinahe genötigt wird sich etwas moderneres zuzulegen. Daher habe ich das Gefühl, daß wir in den Industrieländern an die Grenze unseres Konsumvermögens gestoßen sind. Dennoch hat dies eine Zeit lang gut geklappt und durch die soziale Marktwirtschaft wähnte man diese gebändigt zu haben. Jedoch mit der Globalisierung, steigender Produktivität und Automatisierung ergaben sich neue Probleme, denn wie gesagt das System ist nur stabil solange genug Mehrwert konsumiert werden kann um die Bevölkerung zu beschäftigen.
Man könnte nun sagen, dies sei alles kein Problem. Es gibt ja die dritte Welt, die freuen sich sicher wenn sie ein wenig mehr konsumieren können.
Ja zum Glück gibt es die dritte Welt, denn die Erschließung dieser als neuen Absatzmarkt ist der Grund dafür, daß das System noch nicht kollabiert ist. Jedoch bitte ich zu bedenken, daß das globale Konsumvermögen durch die Bevölkerungsanzahl begrenzt und eine weiteres Wachstum der Weltbevölkerung sicherlich nicht anstrebenswert ist. Und man sieht ja, daß sich die dritte Welt innerhalb weniger Jahrzehnte an unsere Verhältnisse anpassen kann (Vergleich Tigerstaaten). Desweiteren ist der Automatisierung und Produktivitätssteigerung kaum eine Grenze gesetzt. Ergo es ist nur eine Frage der Zeit bis von einem geringen Anteil der Bevölkerung mehr Mehrwert produziert als weltweit konsumiert werden kann. Um diese These zu illustrieren möchte ich zwei Beispiele anführen.
Zuerst betrachte man die Entwicklung der Verteilung von Arbeitskräften in den verschiedenen Wirtschaftssektoren. Denn der rapide Anstieg der Beschäftigten im tertiären Sektor rührt sicherlich nicht daher, daß man sich eines Tages dachte, "Ey wir wolln jetz ma bissl wat Service haben" sondern, weil die Produktivität innerhalb der anderen Sektoren derart stark anstieg, daß die Arbeitskräfte für neue Tätigkeiten frei wurden. Dieser Abbau an Arbeitsstellen wird sich weiter fortsetzen und auch auf die Dienstleistungen übergreifen, wenn auch nicht so gravierend wie in den ersten beiden Sektoren. Man bedenke e-shopping, e-booking, Beratung, Informationen jeglicher Art und was man sich noch so alles ausdenken kann...
Wenn ich mich recht entsinne war es im Jahre 2000 als sich Repräsentanten weltweit marktführender Konzerne zusammensetzten um über kommende Entwicklungen und zukünftige Vorgehensweisen zu diskutieren. Im Rahmen dieser Unterhaltungen wurde der Repräsentant der millionen- wenn nicht inzwischen gar milliardenschweren Firma Sun Microsystems gefragt wieviele kreative Mitarbeiter(also Entwickler die sich selbst mit einem Höchstmaß an Automatisierung nicht wegrationalisieren lassen) benötigt werden um das Unternehmen am Laufen zu halten.
Die Antwort lautete... 6 (!!!)
(Quelle ist ein Buch eines Wirtschaftswissenschaftlers, leider erinnere ich mich nicht an Autor oder Titel des Buches, könnte aber wenn echtes Interesse besteht diese Informationen in Erfahrung bringen)
Und genau so sehe ich unsere Zukunft, eine Hand voll kluger Köpfe und ein Haufen Computer. Wie also soll man dann noch Vollbeschäftigung erreichen? Mit einer weltweiten 20-Stundenwoche vielleicht? Aber die Herren Kapitalisten werden niemals ihren Trumpf der Arbeitslosigkeit von alleine herausrücken. Vielmehr befürchte ich eine Entwicklung die sich schon heute deutlich abzeichnet, daß es eine gut bezahlte Elite geben und die große Mehrheit der Bevölkerung durch Unterhaltungsmedien und Existenzangst (Zuckerbrot und Peitsche ^^) klein gehalten wird. Meiner Meinung nach kann nur eine globale soziale Marktwirtschaft diese Entwicklung stoppen und den Kapitalismus in seine Schranken weisen. Doch unter Berücksichtigung der ethnischen, religiösen und nationalen Konflikte unserer Zeit scheint mir diese zumindest im Moment unerreichbar.

25.
Anfang des 20. Jahrhunderts... wer lesen kann ist klar im Vorteil 
Wieso ist es zu viel verlangt, daß zb. Asien gleich vernünftige Arbeitsbedingungen erhält?
Weil das nicht rentabel ist und man dann hätte das Geld auch in Europa investieren können?
Da kann ich an alle betroffenen Investoren nur ne ganz dicke Tüte Mitleid verschenken.

26.
Es geht mir darum mal über seinen eigenen Tellerrand hinauszuschauen. Mal eben nicht auf seinen Interessen zu bestehen sondern schaun was für die Gemeinschaft am besten ist, auch wenn das bedeutet etwas zurückstecken zu müssen. Habe ich aber eigentlich relativ deutlich ausgedrückt... denke ich. Und ehrlich wenn ich ernsthaft jemanden davon überzeugen wollte von seinen Interessen abzulassen würde ich ihm nicht ins Gesicht schleudern, daß seine Einstellung Brechreiz bei mir auslöst... selbst wenn dem so wäre.
Nur schien mir deine Einstellung zu sein, daß es vollkommen gerechtfertigtigt sei seine Interessen auf Teufel komm raus zu vertreten und das löst bei mir leichte Übelkeit aus.

[Ereshkigal]

*knuddelt Schlappi ganz dolle und verwuschelt ihm die Haare*
Junge du wurdest echt zu wenig lieb gehabt in deinem Leben. Und ich dachte ich bin fertig mit der Welt. 

[Schlappohr]

Ich schreibe das jetzt nur ein einziges Mal, Ereshkigal und daher wäre es sehr vernünftig, wenn du es dir genau - verdammt genau - durchliest.

Wir diskutieren hier. Das bedeutet, wir stellen Argumente - beziehungsweise - Thesen auf und sprechen über diese. Wir verdeutlichen, was wir davon halten. Wir versuchen diese Diskussion so objektiv wie möglich zu halten. Zumindest bemühe ich mich darum. Das bedeutet, keine persönlichen Angriffe, welche unter die Gürtellinie gehen. Also - den folgenden Teil bitte auf deine Stirn tätowieren lassen:

Erlebe ich es noch einmal in diesem Thread, dass du mich und das, was ich erlebt habe, auf die ironische Schippe nimmst, Ereshkigal, dann hat sich es ausdiskutiert zwischen uns beiden. Denn dann beweist du mir nur eines - Deine eigene Unfähigkeit eine Diskussion zu führen und somit deine These von einem friedlichen und harmonischen Umfeld zu unterstützen.

Ach ja - ich meine das so, wie ich es schreibe. Das ist durchaus _kein_ Spaß mehr.

[Ereshkigal]

1.
Anscheinend verkennst du wodurch dieser "Stress" verursacht wird, nämlich durch eine (für den normalen Bürger) ungünstige Organisation des Systems. Du benutzt diese ungünstige Organisation als Axiom, als Voraussetzung... welche sie nicht ist, sondern ein Produkt der Faulheit und des Eigennutzes der Regierenden unterstützt durch die Unfähigkeit der Bevölkerung zu erkennen, daß eine vernünftige Organisation möglich ist (also eine die das Leben des Individuums erleichtert und vereinfacht). Du sagst man solle eine Top-Down-Herangehensweise favorisieren (erst Gesetze ändern, dann den Menschen bzw. seine Grundhaltung), ich bevorzuge die Bottom-Up-Variante(erst den Menschen, dann die Gesetze). Meine Einstellung rührt ganz einfach daher, daß die Top-Down-Methoden mehrmals in der Geschichte gründlich fehlgeschlagen sind. Als Beipsiel kann man die französische Revolution anführen aus der sich das napoleonische Kaiserreich entwickelt hat, oder auch die Oktoberrevolution, die uns nichts weiter einbrachte als den bisher am besten durchdachten Despotismus. Gute Ideen... aber man hatte übersehen, daß die Grundvoraussetzungen nicht erfüllt waren, nämlich der Wille der Menschheit auch mal ein wenig uneigennützig zu sein und sich an die in der Theorie geltenden Regeln zu halten. Als Drittes Beispiel lies dir einfach nochmal durch was du in deinem letzten Post bezüglich 3. geschrieben hast. Wenn sich die Gesetze plötzlich verändern würden, würdest du trotzdem nicht die Notwendgikeit sehen vernünftig mit deinen Mitmenschen umgehen... was nutzen Gesetze wenn sich kein Schwein dran hält?
Und daß du von der Regierung nicht unterstützt wirst, darüber kann ich echt nur milde Lächeln... natürlich wirst du von denen nicht unterstützt, die meisten von denen haben ja auch garkein Interesse daran dich zu unterstützen, weil es ihnen entweder noch gut genug geht um sich auf ihren imaginären Lorbeeren auszuruhen und sie genau so weit vorausdenken wie ihre Brieftasche leer ist, nämlich garnicht, oder sie sogar an deiner Misere verdienen. Du schiebst die Verantwortung von dir weg weil du dich überfordert fühlst, aber wenn man nicht selbst die Verantwortung übernimmt, wer dann? Politiker? Dann erhält man genau das, in dem wir gerade leben... einen Haufen Scheiße. Desweiteren kostet es nicht ein Stück "Muskelschmalz" Rücksicht auf seine Mitmenschen zu nehmen und in seinem Umkreis Probleme und etwaige Lösungen zu erörtern... sonst würdest du ja sicherlich nicht in dieses Forum schreiben wenn es dich tatsächlich so viel Kraft und Mühe kosten würde.
Bevor du mir Pauschalisierung vorwirfst befasse dich bitte mit dem Prinzip der Selbstorganisation wie es in der Systemtheorie/Chaostheorie beschrieben wird. Dann können wir uns gerne auf einer anderen Ebene weiterunterhalten. Wenn du dieses Prinzip widerlegen kannst, gebe ich gerne zu, daß das was ich bisher sagte nichts weiter als sinnlose Pauschalisierung war. Bis dato bitte ich dich solche inkompetenten Kommentare zu unterlassen.


2. + 3.

Dann hör auf von einer Gesellschaft zu reden, wo man friedlich und harmonisch miteinander umgeht, denn das impliziert das wegrationalisieren gewisser Dinge.

Diese Implikation will ich bewiesen haben bevor ich sie glaube.

ob es in ihrer Natur liegt dies zu wollen - das bezweifle ich. Dazu sind wir, als Mensch - als Individuum - zu unlogisch.

Richtig denn wir sind intelligente Tiere. Und das gilt es zu ändern, wie ich schon in meinem letzten Post erwähnte.

Der Unterschied zwischen "kopieren" und "bilden" in meinem Argument, ist dieser, dass ich das Wort "kopieren" als Synonym genommen habe.

Daß du diese synonym verwendest dafür kann ich ja nichts und wenn dir der Unterschied nicht klar ist tust du mir einfach nur Leid.

Dennoch greift man mit so einer Bildung exzessiv in das Leben eines Menschen ein. Und das ist, wo wir ein deutliches Stop-Schild aufstellen müssen, denn zum Glück existieren noch einige Grundrechte zu ihrer vollen Größe

Man greift mit JEDER Handlung in das Leben eines Menschen ein und dessen sollte man sich bewußt sein und danach agieren... mehr verlange ich nicht. Und was meinst du wozu vernünftige Bildung dient? Damit ein jeder lernt diese Grundrechte zu respektieren.

Zu dem Thema Instinkt: Instinkte sind nichts, was man ablegen sollte.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil, ich sagte nicht abschaffen sondern beherrschen.
Ist : Instinkt > Ratio
Soll : Ratio > Instinkt
Ich hoffe das war jetzt klar genug für dich.

die Welt ist kein Spielplatz. Da geht es ernst zu. Das habe ich mit 6 lernen müssen. Und später mit 11, mit 14, mit 17 und jetzt noch einmal mit 18. Wenn du sagst, wir müssen Verantwortung zeigen im Umgang miteinander und vorsichtiger sein - friedlicher, harmonischer - dann sage ich, dass das Schwachsinn ist. Denn die kleinsten zwischenmenschlichen Beziehungen, egal wie kurz oder wie unvollkommen sie auch sein mögen, bereiten uns nur wieder auf den Ernst der Welt vor. Das einige unter diesem Ernst zusammenbrechen, hat nur zum Teil mit zwischenmenschlichen Beziehungen zu tun - wenn nicht sogar nur 1/4. Im Grunde bis du wie die Politiker. Während sie sagen, dass Killerspiele Schuld an solchen Desastern sind, sagst du - die Menschen sind es.

Erkläre bitte den von dir verwendeten mehr als schwammigen Begriff "Ernst der Welt". Welche Katastrophe, welches nicht von menschenhand(!!!) geschaffene Mißgeschick kann dafür sorgen, daß ein Mensch jegliche Hoffnung und sämtliches Vertrauen verliert, so daß er nicht mehr in der Lage ist vernünftig mit seinen Mitmenschen zu interagieren? Übrigens war mein letztes Post keineswegs ironisch sondern absolut ernst gemeint(auch wenn nen smiley dahinter war). Wenn du willst kann ich näher darauf eingehen, nachdem du die "Ernst der Welt"-Frage beantwortet hast.

[Ereshkigal]

Ich muss erstmal sagen: Ich habe mir hier nicht alles durchgelesen.

und...

...,kann ich ja die Postings hier eh überlesen,...

Gleichzeitig meint dein Sloganizer : Liebes-TT hört zu.
Sorry aber ich fand das einfach nur witzig 

So aber genug davon. Nun will ich ma versuchen ernsthaft auf dich einzugehen.

Ich persönlich, sehe in meinem Beruf im Krankenhaus soviel Leid, Krankheit, Tod und Kummer, Überforderung, Verzweiflung, Missgunst, Streitereien, daß es mir manchmal schlecht wird.

Ich dachte schon ich hätte eine Schwester im Geiste gefunden aber...

Also bevor du über Sachen redest, du du sicher nicht aus Büchern beurteilen kannst(wie ich finde), nehm ich dich lieber mal mit auf eine internistische Station, wo Leute wie Föten da liegen, weil sie voll von Kontrakturen sind, oder per Sonden am leben erhalten werden.. oder wo Krebs diagnostiziert wird.. wie man mit Leichen umgeht.

Kenn ich alles, kannst du aber gerne machen. Is bestimmt nichts desto trotz sehr lehrreich.

Wenn du das alles gesehen hast.. dazu noch der personalmangel.. dann hat man es satt von irgendwelchen gut verdienenden Autoren oder Leuten, die sich Computer leisten können und sicher keinen Hunger leiden, sowas anzuhören.

Ich denke, daß genau dieses Verhalten von den Medien provoziert wird(ob bewußt oder einfach nur als Nebeneffekt der Sensationsgier sei jetzt mal dahingestellt). Man wird so lange mit Dreck bombardiert bis man es nicht mehr sehen kann und sich in die Eierkuchen flüchtet. Den selben Effekt kann man ja auch bei vielen Deutschen beobachten wenn man sie auf den 2. Weltkrieg anspricht, sie ham einfach die Schnauze voll und wollen nichts mehr davon wissen. Leider wüßte ich nicht wie man aus diesem Verhalten entkommt... ich versuche es mit krassen Schocks... aber anscheinend ohne Erfolg 

Ich persönlich finde es für mich schöner, wenn ich nach hause komme, mich über die Politik der Usa ab und an aufrege.. oder über Verfehlungen von mir und andren.. ansonsten mag ich aber lieber den Eierkuchen.. schonmal dran gedacht, daß manche menschen sowas auch fördern, weil sie sonst kaputt gehen würden?

Thema Überforderung hatten wir schon, magst du recht haben. Bin ich mir aber noch nicht ganz schlüssig.

Achja zu dem Bild: Gut, daß es entfernt worden ist, wie ich finde. Ich denke erstmal wenn man Leichen gesehen, angefasst, versorgt hat... die Würde des Menschen dabei gachtet hat... Bärks.. also dann kommt man nicht auf solche Ideen, solche Bilder extra noch in den Kopf von andren transferieren zu müssen, obwohl es gar nichts mit der Einstellung der Gesellschaft zu tun hat.

*zuckt mit den Schultern* Ich find es interessant wie Leute überhaupt auf die Idee kommen können jemandem so etwas anzutun... muß man sicherlich nicht so sehen aber ich denke es kann auch nicht schaden zu wissen, daß es sowas gibt.

Als Abschluss: Das soll keinen angreifen oder so.. aber wer seine extreme Meinung so offen kundtut, kann sicher Kritik vertragen

Für konstruktive(!!!) Kritik bin ich immer dankbar, denn daraus lerne ich!

[Schlappohr]

Dieses Mal ohne Zitat, schlicht, weil es zu lang ist. Man möchte ein Posting ja übersichtlich halten.

1.
Ich glaube, du hast mich deutlich missverstanden, Ereshkigal, denn ich spielte auf keine deiner genannten Methoden an - beziehungsweise - nicht so, wie sie in der Geschichte verdeutlicht wurden. Es geht immer noch darum, dass man als Otto-Normal-Verbraucher keinen direkt Einfluss auf das hat, was die Regierung fabriziert. Ergo hat es wenig Sinn von unten anzufangen und erst die Menschen zu verändern. Man sollte nicht zuerst das Volk angehen, sondern die Regierung als solche. Wenn sich jene ändert, wirkt sich das automatisch auf das Volk aus. Andersherum ist diese Selbstverständlichkeit des Klausalitätsgesetzes - Ursache und Wirkung - nicht gegeben. Ich habe mit keinem Wort geschrieben, dass ich eine Revolution starten will und unsere Regierung für unfähig halte - ich schrieb lediglich, dass man zuerst die Regierung ändern, sie auf diesen Missstand, aufmerksam machen sollte. Denn sie kann am aktivsten auf das Volk eingehen. Und vor allem weiträumig. Und hier nochmal; Der Mensch ist ein Gewohnheitstier.

Was meinen dritten Punkt angeht; Zitiere die von dir gemeinte Stelle und ich gehe darauf ein. *zwinker*

Die Regierung und die Unterstützung. Ich weiß nicht, welches Leben du führst, wo du wohnst, was du alles in deinen Alltag reinquetschen musst - ich weiß es nicht. Deswegen urteile ich nicht über dich. Jedoch pauschalisierst du - verdammt, und wie du das tust - indem du annimmst, dass jeder Bürger in Deutschland seinen Teil dazu beitragen kann. Woher nimmst du das? Woher willst du das wissen, dass das jeder Bürger kann? Hast du eine deutschlandweite Umfrage gemacht, wo dein Ergebnis deine These hier unterstützt? Ich bezweifle das.

Ich schiebe die Verantwortung von mir weg, weil ich mich überfordert fühle - ich bitte dich hier nochmal: Urteile nicht, spiele nicht den Psychologen - versuche es nicht. Denn das festigt nicht deinen Standpunkt, sondern bringt ihn ins schwanken. Wenn man den Politikern die Verantwortung überlässt dann leben wir in einem Haufen Scheiße? Entschuldige, wenn ich nicht ganz so konform mit dieser Aussage bin, aber was ist denn Scheiße? Was genau sollte man wie ändern? Schreib doch mal hier deine bis in das Detail ausgeklügelte Idee rein. Und vor allem wie man sie umsetzen könnte. Dafür, dass wir in einem Haufen Scheiße leben, geht es uns noch verdammt gut. Und ich bezweifle, dass sich das rapide ändern wird, Ereshkigal. Und nein, dass ist keine Faulheit, kein Egoismus, sondern ein klarer Fakt. Es sei denn, du kannst ihn mir widerlegen.

Ich gebe zu, dass Muskelschmalz hier der falsche Ausdruck ist - Nerven, Geduld, Lust. Wie auch immer. Der Punkt ist folgender: Mein Mitmensch möchte vielleicht keine erörterte Lösung von einem Fremden? Vielleicht will er einfach seine Ruhe und es alleine lösen? Vielleicht will er keine Rücksicht? Ich möchte dich hier nochmal fragen, wie du auf die Idee kommst, dass deine These - deine Idee - vom Volk gewollt ist? Hast du eine Umfrage gestartet? Weißt du, dass das Volk sie favorisiert? Wenn ja, wo ist der Fakt - das Beweisstück?

Inkompetente Kommentare - Interessant, Ereshkigal. Ich habe mehrmals gesagt, dass du komplexe Dinge - sei es Politik, Marktwirtschaft oder das menschliche Wesen - zu sehr vereinfachst. Zu sehr pauschalisierst. Zumindest trifft das bei Politik und Marktwirtschaft zu in deinem dritten Posting. Das menschliche Wesen hast du daraufhin immer wieder zu sehr vereinfacht. Auch wenn wir logisch erklärbar sind anhand von Chemie, Biologie und Physik, so hat es keinen Einfluss auf das menschliche Wesen. Das ist zu komplex, zu facettenreich, Ereshkigal. Und daher ist eine Vereinfachung oder Pauschalisierung ein Unding. Beim Menschen trifft das Klausalitätsgesetz nämlich nicht zu. Daher kannst du nicht sagen, wenn man die breite Masse zu etwas bewegt und sie nach deiner These handeln (Ursache), wird es das Ergebnis geben, welches du anstrebst. (Wirkung) Hier gibt es viel zu viele Unbekannte in deiner These - und der Mensch ist zu facettenreich, als dass er so sehr vereinfacht werden könnte.

Zu dem Rest folgendes:

Meine Implikation bezieht sich auf folgendes: Eine friedliche und harmonische Gesellschaft - das benötigt, dass man gewisse Dinge wegrationalisieren muss. Gewisse Emotionen damit keine Gewalt zustande kommt oder aber Wut - beziehungsweise - hass. Man möchte die Gesellschaft ja friedlich und harmonisch halten. Und selbst in so einer Gesellschaft gibt es Eifersucht, Wut oder Trauer. Und all das kann sich durch dumme Zufälle in Hass umwandeln. Ergo, muss es für die Sicherheit der Gesellschaft wegrationalisiert werden damit diese Form der Gesellschaft bestand hat.

Was du jedoch - so vermute ich - meinst, ist, dass man den Menschen die Fähigkeit des Vordenkens gibt. Oder aufzeigt. Die Fähigkeit haben sie schon. Jedoch impliziert das Aufzeigen dieser Fähigkeit nicht, dass sie harmonischer oder friedlich miteinander umgehen. Das impliziert lediglich, dass sie nun höchst wahrscheinlich eher subtiler bei gewissen Gewalttaten vorgehen. Aber das ist nur eine Vermutung meinerseits, keine These - und schon lange nicht bewiesen. Jedoch, so meine ich, eine recht nahe liegende Vermutung.

Richtig denn wir sind intelligente Tiere. Und das gilt es zu ändern, wie ich schon in meinem letzten Post erwähnte.

Gilt es das wirklich zu ändern, dass wir mehr werden als intelligente Tiere? Denn solange wir unsere Instinkte behalten, Ereshkigal, sind wir Tiere. Wenn du auf die nächste "Evolutionsstufe" möchtest, sollten zuerst die Instinkte fort sein. Denn ich bezweifle, dass wir sie je wirklich unter Kontrolle haben werden. Dazu hatten wir lange genug Zeit und haben es nicht geschafft.

Daß du diese synonym verwendest dafür kann ich ja nichts und wenn dir der Unterschied nicht klar ist tust du mir einfach nur Leid.

Man greift mit JEDER Handlung in das Leben eines Menschen ein und dessen sollte man sich bewußt sein und danach agieren... mehr verlange ich nicht. Und was meinst du wozu vernünftige Bildung dient? Damit ein jeder lernt diese Grundrechte zu respektieren.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil, ich sagte nicht abschaffen sondern beherrschen.
Ist : Instinkt > Ratio
Soll : Ratio > Instinkt
Ich hoffe das war jetzt klar genug für dich.

Diese Bildung ist nichts weiter als kopieren, Ereshkigal, denn du willst es dem Menschen ja von klein auf beibringen. Da hat er noch nicht das Vermögen zu entscheiden, ob er dieser Bildung folgen will oder nicht. Und wenn du nun sagst, dass das so gewollt ist - dann sage ich, dass es ein Verbrechen gegen die Menschenrechte ist. Denn ein jeder hat das Recht zu entscheiden. Egal wie jung er ist.

Das man mit jeder Handlung in das Leben eines Menschen eingreift, ist mir bewusst. Jedoch bin ich mir ebenso bewusst, dass ein jeder Mensch ein gewisses Maß an Selbstbewusstsein hat - oder besser gesagt - haben sollte. Und danach agiere ich. Und was diese Bildung - du beziehst dich wohl auf deine erläuterte - angeht; Du missachtest die Grundrechte und willst anderen lehren sie zu beachten? Ein wenig ironisch, nicht wahr?

Zu dem Punkt mit dem Ist - Soll.. siehe oben. Das habe ich bereits woanders erläutert.

Erkläre bitte den von dir verwendeten mehr als schwammigen Begriff "Ernst der Welt". Welche Katastrophe, welches nicht von menschenhand(!!!) geschaffene Mißgeschick kann dafür sorgen, daß ein Mensch jegliche Hoffnung und sämtliches Vertrauen verliert, so daß er nicht mehr in der Lage ist vernünftig mit seinen Mitmenschen zu interagieren?

Naturkatastrophen. Mal so als Beispiel. Und früher gab es genügend Missgeschicke, welche nicht durch Menschenhand geschaffen wurden. Sei es beim Jagen, ein Unfall - oder eben eine Naturkatastrophe. Aber das ist nicht der Punkt: Im Moment haben wir die Welt sozusagen im Würgegriff. Ergo beziehe ich mich mit dem "Ernst der Welt" auf das Umfeld, welches einen jeden Menschen umgibt. Und weshalb drehen wir die Kutsche nicht einfach um? Bringen wir doch den Menschen mehr Selbstbewusstsein bei, die aus einem sozial schwachen Umfeld kommen? Das wäre doch irgendwie - logischer? Zumindest denke ich das.

Übrigens war mein letztes Post keineswegs ironisch sondern absolut ernst gemeint(auch wenn nen smiley dahinter war).

Vom Regen in die Traufe. Wenn du es ernst gemeint hast, wird es keineswegs besser, sondern schlechter. Du solltest deine Sätze vorher genauer durchlesen oder aber ein wenig mehr Wert auf die Rhetorik legen, denn ansonsten werde ich nicht der einzige sein, der sich aus dieser Diskussion zurückzieht. Viel Spaß noch.

[Ereshkigal]

1.
Wenn du meine Beispiele aus der Geschichte einfach abtust ohne Gegenbeispiele für deine eigene These von Ursache und Wirkung zu bringen kann ich diese leider nicht ernst nehmen. Desweiteren sprichst du von Kausalität, Komplexität und beschuldigst mich der Pauschalisierung ohne auch nur den blassesten Schimmer von Komplexitätstheorie, Systemtheorie und Selbstorganisation zu haben(übrigens kann man das menschliche Gehirn durch ein selbstorganisierendes neuronales Netzwerk modellieren, man kennt nur noch nicht sämtliche Regeln nach denen die Agenten reagieren, aber das ist nur eine Frage der Zeit). Sorry aber damit machst du dich einfach nur lächerlich.
Dennoch stimmt es, daß das System einen starken Einfluß auf das Individuum hat und das habe ich nie bezweifelt, ganz im Gegenteil sehr bekräftigt, daher auch meine Aussagen über Marktwirtschaft und Spieltheorie wie du sie in Antwort aufs Parats Post finden kannst. Um ehrlich zu sein fand ich den real existierenden Sozialismus trotz seiner offensichtlichen Mängel gar nicht mal so schlimm weil das zwischenmenschliche Klima bedeutend besser war, absolut nicht zu vergleichen ist mit dem heutigen. Daher wäre das theoretische Optimum in meinen Augen wohl irgendwie sowas wie Demokratie ohne Marktwirtschaft...
Doch einerseits sagst du man müßte die Regierung ändern aber andererseits meinst du man hat keinen Einfluß auf die Politik um dein Nichts-tun zu legitimieren. Außerdem ist deine Ursache-Wirkung-Beziehung ein wenig unstetig, denn wie willst du in einer Demokratie die Regierung ändern? Revolution lehnst du ab, ergo bleibt nur der Weg die Mehrheit für deine Theorie zu gewinnen... und genau das ist meine Aussage... ändere den Menschen damit dieser in der Lage ist eine vernünftige Regierung zu bilden.

Die Regierung und die Unterstützung. Ich weiß nicht, welches Leben du führst, wo du wohnst, was du alles in deinen Alltag reinquetschen musst - ich weiß es nicht. Deswegen urteile ich nicht über dich. Jedoch pauschalisierst du - verdammt, und wie du das tust - indem du annimmst, dass jeder Bürger in Deutschland seinen Teil dazu beitragen kann. Woher nimmst du das? Woher willst du das wissen, dass das jeder Bürger kann? Hast du eine deutschlandweite Umfrage gemacht, wo dein Ergebnis deine These hier unterstützt? Ich bezweifle das.

Wenn du dir da so sicher bist dann bring mir einfach nen Gegenbeispiel und die Sache ist gegessen. Zeig mir EINEN EINZIGEN Menschen der nicht in der Lage ist einfach mal dadurch seinen Teil beizutragen, daß er vernünftig mit seinen Mitmenschen umgeht, der nicht ein paar Minuten opfern kann um anderen zuzuhören und seine Meinung dazu zu äußern. Denn das ist schon alles was benötigt wird. Ein klein wenig Engagement zb. auf der von mir empfohlenen Diskussionsplattform : http://diegesellschafter.de/

Schreib doch mal hier deine bis in das Detail ausgeklügelte Idee rein.

Hättest du auch nur ansatzweise verstanden was ich die ganze Zeit erzähle, dann hättest du schon einige Details mitbekommen. Aber das wichtigste Detail werde ich extra für dich noch einmal wiederholen:
Kooperation und Diskussion um gemeinsam eine Lösung zu finden. (zb. via Inet-Plattform s.o.)

Ich gebe zu, dass Muskelschmalz hier der falsche Ausdruck ist - Nerven, Geduld, Lust. Wie auch immer. Der Punkt ist folgender: Mein Mitmensch möchte vielleicht keine erörterte Lösung von einem Fremden? Vielleicht will er einfach seine Ruhe und es alleine lösen? Vielleicht will er keine Rücksicht? Ich möchte dich hier nochmal fragen, wie du auf die Idee kommst, dass deine These - deine Idee - vom Volk gewollt ist? Hast du eine Umfrage gestartet? Weißt du, dass das Volk sie favorisiert? Wenn ja, wo ist der Fakt - das Beweisstück?

Ob es gewollt ist friedlich zusammenzuleben und Rücksicht zu nehmen? Alle die das nicht wollen können sich liebend gerne gegenseitig die Köppe einschlagen, würd ich ihnen sogar bei helfen. Dann sollen sie aber auch alle die nichts davon halten damit in Ruhe lassen und das dort praktizieren wo es keinen stört.

Diese Bildung ist nichts weiter als kopieren, Ereshkigal, denn du willst es dem Menschen ja von klein auf beibringen. Da hat er noch nicht das Vermögen zu entscheiden, ob er dieser Bildung folgen will oder nicht. Und wenn du nun sagst, dass das so gewollt ist - dann sage ich, dass es ein Verbrechen gegen die Menschenrechte ist. Denn ein jeder hat das Recht zu entscheiden. Egal wie jung er ist.

Dickes ROFLMAO, absolute Entscheidungsfreiheit so wie du es meinst ist schon rein theoretisch nicht möglich. Denn diese könnte nur durch absolutes Fehlen von äußeren Einflüßen hergestellt werden und das ist wäre nur möglich wenn das Gehirn sämtlicher Sensorik beraubt würde.
Um es andersherum auszudrücken, egal was man tut, man wird beeinflußt, ob man will oder nicht, man hat NIEMALS völlige Entscheidungsfreiheit. Und ich sage nichts weiter, als daß dieser Einfluß wohl überlegt und soweit möglich auf jedes Individuum zugeschnitten sein sollte, so daß es sich möglichst frei entfalten kann(genau das bedeutet Rücksicht) ohne dabei die Entwicklung anderer Individuen nachhaltig zu stören und nicht einfach völlig chaotisch so wie er heutzutage ist.

Naturkatastrophen.

Zeig mir EINEN EINZIGEN Menschen der ausschließlich(!!!) durch einen Unfall oder eine Katastrophe seine Sozialkompetenz verloren hat. Natürlich kann einen das ganz schön mitnehmen aber das macht einen nicht gleich zum (ich übertreibe bewußt) Psychokiller, nicht mal annähernd. Ganz im Gegenteil, wenn einem nach so einem Schlag von anderen geholfen wird, dann gewinnt man eher Vertrauen und Sozialkompetenz dazu.

Bringen wir doch den Menschen mehr Selbstbewusstsein bei, die aus einem sozial schwachen Umfeld kommen?

Hab ich je etwas dagegen gesagt?
Das ergibt sich doch automatisch wenn man aufeinander Rücksicht nimmt.

Im Moment haben wir die Welt sozusagen im Würgegriff. Ergo beziehe ich mich mit dem "Ernst der Welt" auf das Umfeld, welches einen jeden Menschen umgibt.

Also meinst du doch ein von menschenhand geschaffenes Umfeld.
Ok, ich werd dir jetzt mal was erzählen. Du darfst mich gerne dafür hassen und verachten aber lies es dir genau durch und überlege bevor du Schlüsse daraus ziehst.
Der ganze wirklich krasse Mist den du bisher in deinem Leben erlebt hast, fünf mal wenn ich das richtig zähle, ist nicht der "Ernst der Welt". All dies war mit 99%iger Wahrscheinlichkeit abwendbar und selbst wenn es alles Unfälle waren, wärst du nicht zu dem verbitterten und hoffnungslosen Kerl geworden wenn man dir nicht mit Kälte und Ignoranz begegnet wäre sondern unter die Arme gegriffen und geholfen hätte. Dieser "Ernst der Welt" ist einfach eine rücksichtslose und ignorante Gesellschaft und daß es nicht anders geht sondern so sein muß existiert nur in deinem Kopf, weil du anscheinend nie etwas anderes kennengelernt hast. Denn hättest du wahre Liebe und echtes Wohlwollen erfahren, wüßtest du, daß es auch anders geht und würdest mich nich mit diesem "Ernst der Welt"-Müll zusülzen. Der "Ernst der Welt" ist das, was die Menschheit draus macht, er ist nicht festgelegt sondern wandelbar und hängt davon ab wieder jeder einzelne von uns entscheidet.

[Parat]

Desweiteren sprichst du von Kausalität, Komplexität und beschuldigst mich der Pauschalisierung ohne auch nur den blassesten Schimmer von Komplexitätstheorie, Systemtheorie und Selbstorganisation zu haben(übrigens kann man das menschliche Gehirn durch ein selbstorganisierendes neuronales Netzwerk modellieren, man kennt nur noch nicht sämtliche Regeln nach denen die Agenten reagieren, aber das ist nur eine Frage der Zeit). Sorry aber damit machst du dich einfach nur lächerlich.

Ausdrucksweise gerügt ..... und denk mal dran, dass Du auch nur nen blassen Schimmer hast.

Um ehrlich zu sein fand ich den real existierenden Sozialismus trotz seiner offensichtlichen Mängel gar nicht mal so schlimm weil das zwischenmenschliche Klima bedeutend besser war,

sagt jemand, der - bitteschön - wie alt war, als die DDR unterging? Dein jetziges Alter minus 18, bitteschön.^^

[Parat]

Ich sag nicht, daß ihr euch alle furchtbar scheiße fühlen sollt... obwohl ich da nicht mal unbedingt was dagegen hätte 

Ich schon

Sondern, daß ihr was dagegen tun sollt. Und sei es nur mit dem Nachbar drüber zu reden ob/wie das auch anders ginge.

Ich denk ich kann da auf ne gute Bilanz verweisen und wer hier mit mir sprach, wird das zu 90 Prozent bestätigen können, solange es nicht über meine Kraft ging. Das ist dann Selbstschutz.

Ok, die der Konflikt zwischen Hutu und Tutsi ist nicht auf aktuelle Ereignisse zurückzuführen sondern historisch gewachsen. Jedoch mit dem selben Hintergrund, daß nämlich die Kolonialmächte durch eine willkürliche Einteilung gedachten die Bevölkerung zu manipulieren und leichter beherrschen zu können.

Ist bisserl albern, auch nach zig Jahren immer noch die Kolonialmächte für wirklich alles verantwortlich machen zu wollen, aber da findet ja auch in Afrika inzwischen ein Umdenken statt.

relativ viele Wirtschaftswissenschaftler eingefleischte Kapitalisten sind

Jep, ich auch, auch wenn eben durchaus sozial eingeschränkt^^

Spieltheorie eindeutig widersprechen, denn diese behandelt das Verhalten von verschiedenen Interessengemeinschaften und wie man diese Interessen seinem "Feind" gegenüber durchsetzt. Es ist IMMER eine Gegenüberstellung von zwei oder mehreren Parteien.

Nö, das ist definitiv nicht wahr.

Eine vollständige Kooperation sämtlicher unterschiedlicher Interessengemeinschaften fällt nicht mehr in die Spieltheorie sondern in die Optimierung. Und ich bin der Meingung genau das lehrt uns die Marktwirtschaft... "aggressive" anstatt kooperative und konstruktive Konfliktbewältigung.

Eben nicht ... es ist eben wieder das Beschreibende. Eine vollständige Kooperation aller ist eben keine Beschreibung, sondern Wunschdenken.

Ergo es würde ausreichen überall ein harmonisches Umfeld zu erzeugen, in dem Fehler verziehen werden und niemand ernsthaften Anlaß hat jemandem zu schaden (das heißt ja nicht, daß man jeden sympathisch finden muß).

Wie gesagt, überall Harmonie ist eben entweder unrealistisches Wunschdenken oder erfordert eine Diktatur.

wie genügend konsumiert wird um den produzierten Mehrwert zu verbrauchen, denn wenn dies nicht mehr der Fall ist wird die Produktion und damit die Zahl der Beschäftigten gesenkt und man sieht sich einer wachsenden Anzahl von Arbeitslosen gegenüber.

Die Diskussion ist aus den 70ern .. auf dem Standpunkt kann man stehen. Ich seh keinerlei Anzeichen dafür.

Um dies mit einem Beispiel zu illustrieren, möchte ich darauf verweisen, daß zb. in Handys Verschleißschaltungen eingebaut werden, um deren "Halbwertszeit" zu senken und man öfter gezwungen ist sich ein neues zu kaufen (Quelle ist mein technische Info-Prof der nen Bekannten in der Entwicklungsabteiluing einer skandinavischen Handyfirma hat).

Aye, und? Also, mal davon ab, dass mein letztes Handy 5 Jahre hielt, aber Handys sind eben auch ein Wegwerfprodukt, mehr oder weniger. Die Industrie verdient daran dann auch weniger als in der Zeit davor. Es fällt immer schwerer, ein Handy zu bauen, für das Kunden zahlen würden.

All dies um den Konsum möglichst hoch und das System am laufen zu halten. Insbesondere in schlechten Zeiten hört man aus jeder Ecke, auch von Politikern, man solle nicht knausern und mal ordentlich einkaufen gehn um die Konjunktur anzutreiben.

Spezifisch deutsch: Hängt damit zusammen, dass Deutschland seit Jahrzehnten vom Export getrieben wird. Es ist okay, wenn das nicht eintritt. Ob man es glaubt oder nicht, aber Sparen hat auch positive Effekte, zum Beispiel extrem viel investierbares Geld.

Denn in meinen Augen ist die Wirtschaft im Kapitalismus zum Selbstzweck verkommen. Sie dient nicht mehr dem Menschen sondern der Mensch dient der Wirtschaft.

Hört sich nett an, ist aber pure Rhetorik. Es ist verständlich, dass in einer Zeit, die eben eher von der ANgst vor ARbeitsplatzverlust dominiert wird, wie die Zeit, in der Du Deine Gehversuche politisch machtest, denn der Zustand ist in Deutschland ja nun schon einige Jahre so, der Mensch sich eher als Diener der Wirtschaft ansieht als umgekehrt, wobei Wirtschaft eh ein monolithischer Begriff ist, der auf das Gewusel so vieler nicht passt. Aber sei es drum .... wären die Zeiten in Deutschland besser, sähest Du das eben anders.

Die reine Vielfalt an Angeboten läßt einen schwindeln und zumindest ich persönlich habe nicht vor mir fast täglich neue Klamotten, Handys, Computer, Autos oder was auch immer zu kaufen nur um dies irrationale System am Laufen zu halten.

Dann tu es halt nicht. Das System kommt auch mit der Verweigerung zurecht. Wenn Du dennoch arbeitest und viel Geld verdienst, dann sparste eben. Und trägst dazu bei, dass billige Investitionsmittel vorhanden sind. Wenn nicht, lebste ganz am System vorbei, was das System gar nicht juckt.^^

Jedoch mit der Globalisierung, steigender Produktivität und Automatisierung ergaben sich neue Probleme, denn wie gesagt das System ist nur stabil solange genug Mehrwert konsumiert werden kann um die Bevölkerung zu beschäftigen.

Es gibt kein Anzeichen dafür, dass es neue Probleme gibt. Von daher würde ich eien Zukufntsaussage nicht in der Vergangenheit tätigen. Du meinst es könnte Probs geben.

Ja zum Glück gibt es die dritte Welt, denn die Erschließung dieser als neuen Absatzmarkt ist der Grund dafür, daß das System noch nicht kollabiert ist.

Behauptest Du. Erstaunlich nur, dass die meisten der neuen Spieler, die also dazukamen, Exportüberschüsse haben, also mehr an uns verkaufen als wir an sie verkaufen.

Und man sieht ja, daß sich die dritte Welt innerhalb weniger Jahrzehnte an unsere Verhältnisse anpassen kann (Vergleich Tigerstaaten).

Jop, das zeigt die wahnsinnige Kraft des Systems.

Der Aufschwung des dritten Sektors ..... tut mir leid, die Denke, dass wir "doomed" wären, wenn es überhaupt keinen sekundären Sektor gäbe, ist doch arg formal. Es gibt keinen Grund, das anzunehmen.

kreative Mitarbeiter(also Entwickler die sich selbst mit einem Höchstmaß an Automatisierung nicht wegrationalisieren lassen) benötigt werden um das Unternehmen am Laufen zu halten.
Die Antwort lautete... 6 (!!!)

Jo, und dann eben die 5.000 Berater von McKinsey. Accenture und Co, die die Ideen der 6 dann in die (automatisierte Struktur pressen) usw usf. Und die, welche die ganze rationalisierte Technik fertigen und designen usw usf. Es ist nur ein Gedankenspiel.

Und genau so sehe ich unsere Zukunft, eine Hand voll kluger Köpfe und ein Haufen Computer.

Dass Du sie so siehst, ist eben keine hirneichende Begründung dafür, dass das so sein muss.

Wie also soll man dann noch Vollbeschäftigung erreichen? Mit einer weltweiten 20-Stundenwoche vielleicht?

Noch hundertmal: Bis jetzt braucht dieses System in jedem Jahr in jedem Land mehr Leute als es im gleichen Land 10 Jahre zuvor brauchte. Es gibt nicht das geringste Anzeichen dafür, dass es weniger Arbeit gibt. Schau doch mal irgendwann 3 Meter hinter diie deutsche Grenze. Wir haben ein lokales Problem .. die Ursachen sind klar und offensichtlich. Wir tun VIEL dafür, möglichst viele Leute fernzuhalten vom Arbeitsprozess.

Aber die Herren Kapitalisten werden niemals ihren Trumpf der Arbeitslosigkeit von alleine herausrücken.

Im Boom ist die Arbeitslosigkeit niedriger. Ich kenne keinen Kapitalisten, der sich Rezessionen wünscht. Ergo stimmt es eben nicht.

Vielmehr befürchte ich eine Entwicklung die sich schon heute deutlich abzeichnet, daß es eine gut bezahlte Elite geben und die große Mehrheit der Bevölkerung durch Unterhaltungsmedien und Existenzangst (Zuckerbrot und Peitsche ^^) klein gehalten wird.

Im Ernst .... es gibt kein einziges System in der Geschichte der Menschheit, in der der einzelne ähnlich viele Rechte hatte, um ihn eben NICHT klein zu halten. Und kein System ist derart darauf angewiesen, dass Leute ihre Kreativität einbringen.

Jedes Jahr klagt die Wirtschaft über zu wenige Leute, die gut ausgebildet sind zB ..... das heißt man will explizit GRÖßERE Leute in dieser Hinsicht. Und .... die relativ enge Verzahnung von Marktwirtschaft und Demokratie gibt es eben auch. Ohja, und China mit 8% unseres Wohlstandes pro Kopf ist da kein Gegenargument.

Meiner Meinung nach kann nur eine globale soziale Marktwirtschaft diese Entwicklung stoppen und den Kapitalismus in seine Schranken weisen. Doch unter Berücksichtigung der ethnischen, religiösen und nationalen Konflikte unserer Zeit scheint mir diese zumindest im Moment unerreichbar.

Gegenthese: Wir bekommen eh weltweit ne soziale Marktwirtschaft .. und haben sie im Westen eh schon. Ausnahme die USA, was aber vielerlei Gründe hat. Und noch ne Gegenthese: Das bisserl Änderungen in Deutschland ist kein Abbau der sozialen Marktwirtschaft gewesen. Man kann die soziale Sicherheit sogar steigern und dennoch wettbewerbsfährger werden.

Wieso ist es zu viel verlangt, daß zb. Asien gleich vernünftige Arbeitsbedingungen erhält?

Weil sie eben auch nur 8% unserer Produktivität haben. Klar, man könnte die westlichen Standards alle festzurren, aber dann wird da schlicht niemand Arbeit haben. Fakt. Man muss sich schon hocharbeiten, auch diebeszüglich.

Weil das nicht rentabel ist und man dann hätte das Geld auch in Europa investieren können?
Da kann ich an alle betroffenen Investoren nur ne ganz dicke Tüte Mitleid verschenken.

Schenk es lieber den hungernden Leuten, die dort dann eben ohne Job und Essen wären. Die Investoren hätten ihre Rendite, dann vielleicht mal um 1 % geringer, auch sonstwo eingefahren. Die Chinesen und Inder sind nicht gerade unglücklich darüber, dass sie nun ausgebeutet werden, weil sie erstmals ne Perspektive aus der Armut sehen ... und auch defacto haben.

Es geht mir darum mal über seinen eigenen Tellerrand hinauszuschauen. Mal eben nicht auf seinen Interessen zu bestehen sondern schaun was für die Gemeinschaft am besten ist, auch wenn das bedeutet etwas zurückstecken zu müssen.

Stimmt doch jeder zu .... nur gings doch um nicht mehr: Wie gesagt, 10% weniger Lohnerhöhungen in den 90ern und es gäbe keine Arbeitslosigkeit in Deutschland. War nur irgendwie nicht durchzusetzen.

Nur schien mir deine Einstellung zu sein, daß es vollkommen gerechtfertigtigt sei seine Interessen auf Teufel komm raus zu vertreten und das löst bei mir leichte Übelkeit aus.

Totaler Quatsch, wo sage ich das?

[Ereshkigal]

Ausdrucksweise gerügt ..... und denk mal dran, dass Du auch nur nen blassen Schimmer hast.

Rüge zur Kenntnis genommen. Aber in Anbetracht der Tatsache, daß alle drei Themengebiete Gegenstand meines Studiums sind, wage ich zu behaupten ein klein wenig mehr als nur einen blassen Schimmer zu haben.

sagt jemand, der - bitteschön - wie alt war, als die DDR unterging? Dein jetziges Alter minus 18, bitteschön.^^

Sagt jemand dessen Verwandte und Bekannte ausnahmslos alle(!!!) dies bestätigen.

Nö, das ist definitiv nicht wahr.

Zeige er mir ein Gegenbeispiel bevor ich ihm Glauben schenke.

Eben nicht ... es ist eben wieder das Beschreibende. Eine vollständige Kooperation aller ist eben keine Beschreibung, sondern Wunschdenken.

Alles was nicht ist, ist Wunschdenken. Das heißt aber noch lange nicht, daß es nicht sein kann. Gebe er mir einen Beweis zur theoretischen Unmöglichkeit dieser Situation und ich werde meine Aussage zurückziehen. Ich denke hier nicht in der Beweispflicht zu sein, da es lokale Probleme gibt die sich durchaus mit diesem Konzept modellieren lassen (vergleiche Optimierung mit Constraints) und ich daraus ableite, daß dies auch global möglich/sinnvoll ist.

Wie gesagt, überall Harmonie ist eben entweder unrealistisches Wunschdenken oder erfordert eine Diktatur.

In Ordnung, nichts ist absolut daher relativieren wir ein wenig. 99% Harmonie anstatt nur bischen mehr als 50% so wie heutzutage üblich. Darüber hinaus sehe ich die Aussage es sei Wunschdenken nicht als Argument solange die theoretische Unmöglichkeit nicht nachgewiesen wurde. Zu behaupten es ist nicht so also wird es auch niemals so sein ist genau die Art von Stagnation und Kurzsichtigkeit die Politik so träge macht und verhindert hat, daß rechtzeitig entsprechende Reformen durchgeführt wurden.

Die Diskussion ist aus den 70ern .. auf dem Standpunkt kann man stehen. Ich seh keinerlei Anzeichen dafür.

Habe er doch bitte die Güte uns seinen Standpunkt exakt und umfassend zu erläutern, damit auch unsereins von seinem "Wissen" profitieren kann.

Aye, und? Also, mal davon ab, dass mein letztes Handy 5 Jahre hielt, aber Handys sind eben auch ein Wegwerfprodukt, mehr oder weniger.

Du befürwortest also Wegwerfgesellschaft und sinnlose Überproduktion... gut zu wissen.

Die Industrie verdient daran dann auch weniger als in der Zeit davor. Es fällt immer schwerer, ein Handy zu bauen, für das Kunden zahlen würden.

OMFG, die arme Industrie, sie verdient nicht mehr so viel, schnell subventionieren wir sie damit deren Profite auch weiterhin konstant bleiben. Was meinst du warum es immer schwerer fällt, Handys abzusetzen? Weil der Bedarf im großen und ganzen gedeckt ist, man aber versucht diesen künstlich aufrecht zu erhalten. Genau das meine ich mit der Mensch dient der Wirtschaft. Es wird nicht (nur) produziert was der Mensch braucht sondern es wird versucht den Menschen dazu zu bewegen, das zu konsumieren was produziert wird.

Spezifisch deutsch: Hängt damit zusammen, dass Deutschland seit Jahrzehnten vom Export getrieben wird.

Ich sehe jetzt nicht ganz den Zusammenhang zwischen den von dir erwähnten Exporten und dem von mir genannten nationalen Konsum. Desweiteren ist meine Aussage sicherlich nicht spezifisch deutsch sondern gilt insbesondere für Länder die eben kein so großes Exportvolumen haben, wie zb. Deutschland, und daher stärker vom Binnenmarkt abhängig sind.

...wären die Zeiten in Deutschland besser, sähest Du das eben anders.

Definitiv falsch. Diese Irrationalität der Konsum- und Wegwerfgesellschaft, kann ich einfach nicht übersehen. Denn mir persönlich geht es noch relativ gut und ich habe zur Zeit noch keine finanziellen Probleme. Das hindert mich aber nicht daran, die Allgemeinheit auch über die Grenzen Deutschlands hinweg zu betrachten.

..., was das System gar nicht juckt.

Richtig und genau das ist mein Problem. Es interessiert das System nicht im geringsten was aus dem Individuum wird. Das System findet seinen Weg, auch wenn das bedeutet 80% der Bevölkerung in Existenzangst, mit unbezahlten Überstunden und allgemein ungünstigen Arbeitsbedingungen leben zu lassen. Mit Kollabierung des Systems meinte ich den Übergang in eben dieses Extrem.

Es gibt kein Anzeichen dafür, dass es neue Probleme gibt. Von daher würde ich eien Zukufntsaussage nicht in der Vergangenheit tätigen. Du meinst es könnte Probs geben.

Wenn du Personalmangel aufgrund von Einsparungen, Überarbeitung durch unbezahlte Überstunden und ungenügenden Arbeitsschutz nicht als Probleme siehst dann muß ich dir zustimmen.

Erstaunlich nur, dass die meisten der neuen Spieler, die also dazukamen, Exportüberschüsse haben, also mehr an uns verkaufen als wir an sie verkaufen.

Bis auf die Ausnahme der Tigerstaaten(die ich nicht mehr zur dritten Welt zähle) handelt es sich bei den Exporten fast ausschließlich um teil- oder unraffinierte Güter die nicht zum Konsum sondern zur Weiterverarbeitung gedacht sind und daher keinen Einfluß auf die Sättigung des Konsumvermögens haben.

Jop, das zeigt die wahnsinnige Kraft des Systems.

"Wahnsinnige" Kraft ist genau der richtige Ausdruck. Wenn nämlich diese Kraft nicht durch einen einheitlichen Gesetzesrahmen gebändigt wird, so wie in den ehemaligen Volkswirtschaften, dann hat man als Individuum mehr Schaden als Nutzen.

Jo, und dann eben die 5.000 Berater von McKinsey. Accenture und Co, die die Ideen der 6 dann in die (automatisierte Struktur pressen) usw usf. Und die, welche die ganze rationalisierte Technik fertigen und designen usw usf. Es ist nur ein Gedankenspiel.

Ich denke du verkennst das Ausmaß der möglichen Automatisierung. Diese 6 Leute sind diejenigen, welche die Ideen ausarbeiten und die praktische Umsetzung designen, jegliche nicht kreative Arbeit kann automatisiert werden. Und sobald evolutionäre Algorithmen und neuronale Netzwerke für die Massenfertigung ausgereift sind, kann man sogar dies automatisieren.
Und da helfen auch nicht die 5000 Arbeitsplätze von McKinsey und Co. um ca. 3 Milliarden Leute in Lohn und Brot stehen zu lassen.

Dass Du sie so siehst, ist eben keine hirneichende Begründung dafür, dass das so sein muss.

Zum einen bin ich nicht der einzige der dies so sieht (wie gesagt die Quelle war ein Buch eines Wirtschaftswissenschaftlers). Und zum anderen, daß du sie nicht so siehst ist keine hinreichende Begründung dafür, daß es nicht so sein wird. 

Im Ernst .... es gibt kein einziges System in der Geschichte der Menschheit, in der der einzelne ähnlich viele Rechte hatte, um ihn eben NICHT klein zu halten.

Es wäre ja auch sehr bedenklich wenn die Entwicklung langfristig rückschrittig wäre. Ich habe nur die Befürchtung einer Sackgasse, da die Mechanismen der Beeinflußung und Kontrolle viel subtiler und wirksamer geworden sind.

Und kein System ist derart darauf angewiesen, dass Leute ihre Kreativität einbringen.

Kreativität ist kein Garant für Qualität. Beispiel ist die soziale Verantwortung in der Wissenschaft. Spätestens seit dem 2. Weltkrieg und der Atombombe ein großes Thema, daß nach wie vor nicht befriedigend geklärt wurde.

Jedes Jahr klagt die Wirtschaft über zu wenige Leute, die gut ausgebildet sind zB ..... das heißt man will explizit GRÖßERE Leute in dieser Hinsicht.

Dies zeigt nur die Unzulänglichkeit die Bildungssysteme(auch eins meiner Lieblingsthemen, wie man vielleicht gemerkt hat) und nicht, daß es da ein derart rapides Wachstum gibt, das ausreichen würde um Vollbeschäftigung zu garantieren.

Und .... die relativ enge Verzahnung von Marktwirtschaft und Demokratie gibt es eben auch. Ohja, und China mit 8% unseres Wohlstandes pro Kopf ist da kein Gegenargument.

Dies bitte ich genauer zu erläutern.

Noch hundertmal: Bis jetzt braucht dieses System in jedem Jahr in jedem Land mehr Leute als es im gleichen Land 10 Jahre zuvor brauchte. Es gibt nicht das geringste Anzeichen dafür, dass es weniger Arbeit gibt. Schau doch mal irgendwann 3 Meter hinter die deutsche Grenze. Wir haben ein lokales Problem .. die Ursachen sind klar und offensichtlich. Wir tun VIEL dafür, möglichst viele Leute fernzuhalten vom Arbeitsprozess.

Ich sehe durchaus kein lokales Problem, denn der absolute Zuwachs an Arbeitsplätzen sagt nichts über das Verhältnis von Arbeitsplätzen/Bevölkerung aus. Und dieses Verhältnis ist in den Industrieländern bisher noch relativ stabil weil wir dank der dritten Welt das globale Konsumvermögen noch nicht saturiert haben. Aber schau dir die Arbeitslosigkeitsentwicklung zum Beispiel im Wirtschaftswunder China an. Die relativ ineffiziente Planwirtschaft wurde langsam aber sicher durch Marktwirtschaft ersetzt und Arbeitsplätze en masse wegrationalisiert. Heutzutage sind ca. 25% der Hochschulabsolventen ohne Arbeit, also die klugen Köpfe die deiner Meinung nach so zahlenmäßig gebraucht werden und diese müssen auch noch mit den arbeitslosen Absolventen der vorangegangenen Jahrgänge konkurieren. Insgesamt rechnet man mit über 150 Millionen Arbeitslosen und dabei hat dort die Automatisierung und Rationalisierung gerade erst angefangen. Du sagtest Deutschland lebt von seinen Exporten, jetzt stell dir vor China sei technologisch und infrastrukturell auf der Stufe von Deutschland(nur eine Frage der Zeit) und würde genau so effizient produzieren und exportieren können wie Deutschland. Wer bitteschön soll diese unglaubliche Masse an Exporten importieren und und konsumieren? Und dies gilt nicht nur für China, wenn der Großteil der Länder auf unserem Niveau ist und vom Export lebt(wie ich schon erwähnte sehe ich nicht, daß der Binnenkonsum auch nur annähernd ausreicht um das Angebot zu verbrauchen, sonst würde man nicht dermaßen verbissen veruschen jeden zum Konsumieren zu bewegen), wer soll die Exporte dann noch aufkaufen? Wie willst du dann Vollbeschäftigung garantieren?

Gegenthese: Wir bekommen eh weltweit ne soziale Marktwirtschaft .. und haben sie im Westen eh schon. Ausnahme die USA, was aber vielerlei Gründe hat.

Zur Zeit bekommen wir anstatt einer großen nur viele einzelne soziale Marktwirtschaften die miteinander konkurierren und dadurch gezwungen sind soziale Sicherheiten nach und nach abzubauen um "konkurrenzfähig" zu bleiben.

Und noch ne Gegenthese: Das bisserl Änderungen in Deutschland ist kein Abbau der sozialen Marktwirtschaft gewesen. Man kann die soziale Sicherheit sogar steigern und dennoch wettbewerbsfährger werden.

Klingt gut. Details bitte.

[Parat]

Rüge zur Kenntnis genommen. Aber in Anbetracht der Tatsache, daß alle drei Themengebiete Gegenstand meines Studiums sind, wage ich zu behaupten ein klein wenig mehr als nur einen blassen Schimmer zu haben.

Im Ernst: Jeder, der nach einem Studium meint, vollgepumpt mit Wissen zu sein, verkennt, dass das Wichtigste, was man in einem Studium EIGENTLICH lernen sollte, ist, dass man nur einen Ausschnitt kennt.

sagt jemand, der - bitteschön - wie alt war, als die DDR unterging? Dein jetziges Alter minus 18, bitteschön.^^

Okay, ich weigere mich ein land als Vorbild zu nehmen, in dem
- jeder 6ter Bürger ein resgistrierter Spitzel war, der für Privilegien / Geld / persönlichen Lustgewinn seine Mitbürger bedenkenlos an ein System auslieferte, das mit seinen Gegnern zutiefst unmenschlich umging
- ein politischer Gefangener null Rechte hatte (Ach, und spar die Guantanamo, ich hab auch die USA in der Hinsicht nicht erwähnt^^)
- Leute inhaftiert wurden, um sie dann an den Westen zu verkaufen
- Familien bewusst auseinander gehalten wurden
- In der Schweinezucht kein Kraftfutter oder Getreide verfüttert wurde, sondern fertig produzierte Weißbrote, weil letztere subventioniert wurden
- das unsere Umwelt deutlich MEHR verpestete, als das im Westen seit den 70ern überhaupt denkbar gewesen wäre
- das in seinem Uran-Bergbau nun garantiert null Arbeitsschutz hatte
- das RAF-Terroristen Unterschlupf gewährte

---

Im Ernst: In jeder Diktatur, die das Individuum unterdrückt, wo die Leute sich eben wegducken, wirste auch den Satz finden, dass es aber im Kleinen kuschlig war. Den findeste auch zum Dritten Reich, ich würd nur kein Vorbild draus zimmern.

Der Staat ist gescheitert, auf der ganzen Linie. Selbst wenn die Bevölkerung ihn weiter gewollt hätte, wäre er kollabiert, ganz ohne Zutun des Westens, der ihn ja lange genug sogar stützte.

Zeige er mir ein Gegenbeispiel bevor ich ihm Glauben schenke.

Der kleine Bereich der Spieltheorie, den Du wohl meinst, befasst sich mit optimalen Verhandlungsergebnissen. Die werden eben dadurch festgelegt, was für beide am ehesten erträglich ist, unter Berücksichtigung ihres Machtpotenzials. Haben sie keine unterschiedlichen Interessen, kommt auch das gemeinsame Interesse heraus. Das ist halt ein Spezialfall. Nochmal: Theorien sollen die Wirklichkeit modellhaft darstellen, sie sollen eben nicht sagen "jetzt geht mal in einer Verhandlung und setzt Euch durch".

Gebe er mir einen Beweis zur theoretischen Unmöglichkeit dieser Situation und ich werde meine Aussage zurückziehen.

Theoretische Unmäglichkeit ... theoretisch unmäglich ist nix. Nur, sobald man für eine Theorie den besseren / neuen Menschen braucht, ist sie halt nicht mehr als eine Utopie. Hier geht es eben um praktische Unmöglichkeit.

Ich denke hier nicht in der Beweispflicht zu sein, da es lokale Probleme gibt die sich durchaus mit diesem Konzept modellieren lassen (vergleiche Optimierung mit Constraints) und ich daraus ableite, daß dies auch global möglich/sinnvoll ist.

Wie Du von der Optimierung mit Constraints irgendwie zu Deinen Theorien kommst ... da fehlen etliche Schritte. Die Optimierung wird ja beispielsweise entlang Wertschöpfungsketten bereits gennutzt.^^

Zu behaupten es ist nicht so also wird es auch niemals so sein ist genau die Art von Stagnation und Kurzsichtigkeit die Politik so träge macht und verhindert hat, daß rechtzeitig entsprechende Reformen durchgeführt wurden.

Zu behaupten "weil es nicht gänzlich theoretisch unmöglich ist, muss es ne gute / praktikable Idee sein", hat genug Todesopfer in Geschichte gefordert. inklusive aller Opfer des real existierenden Sozialismus.

Habe er doch bitte die Güte uns seinen Standpunkt exakt und umfassend zu erläutern, damit auch unsereins von seinem "Wissen" profitieren kann.

Bei Dir war auch nichts exakt und umfassend. Kurze Gegenthese: Die Bedürfnisse sind auf jedwede absehbare Zeit hin unendlich, weil beinahe jedem Menschen genug Sachen einfallen, die er gerne noch hätte. Ob das Industriegüter sind oder nicht ist vollkommen belanglos. Heute arbeitet auch kaum noch wer im ersten Sektor, hat auch keinen gejuckt.

Du befürwortest also Wegwerfgesellschaft und sinnlose Überproduktion... gut zu wissen.

Schwarz/weiß .. entwickle ein Handy, das zu normalen Kosten alles Gewünschte kann und nie kaputt geht und dann verkauf das Ding halt.

OMFG, die arme Industrie, sie verdient nicht mehr so viel, schnell subventionieren wir sie damit deren Profite auch weiterhin konstant bleiben.

Hat keiner Subventionen gefordert und tun sicher die wenigsten Wirtschaftswissenschaftler, gerade die nicht, die dir als "Kapitalisten" am wenigsten gefallen würden, denn Subventionen verzerren die Marktpreise ... und die sind Neoklassikern heilig.

Was meinst du warum es immer schwerer fällt, Handys abzusetzen? Weil der Bedarf im großen und ganzen gedeckt ist, man aber versucht diesen künstlich aufrecht zu erhalten.

Es gibt genzg Leute, die Schlange stehen für das neueste Handy von Aplle. Es gibt genug Leute, die alle 2 Jahre ihren Vertrag neu verhandeln, um ein neues Handy zu bekommen. Das hat im Zweifelsfall eher wenig mit dem künstlichen Aufrechterhalten zu tun. Wenn Handys nur unwesentlich teurer verschleißfrei gingen, wäre das für jede Firma außer Nokia genug Anreiz, um solche Handys zu bauen.

Genau das meine ich mit der Mensch dient der Wirtschaft. Es wird nicht (nur) produziert was der Mensch braucht sondern es wird versucht den Menschen dazu zu bewegen, das zu konsumieren was produziert wird.

*schulterzuck* Das ist schlicht pure Rhetorik. Es wird das produziert, von dem Investoren / Manager / Einzelnunternehmen denken, dass sie genug Zahlungsbereitschaft im Vergleich zu den Kosten vorfinden können. Es ist selten klar, wie das in Zukunft sein wird. Ob man dann behauptet, dass ein Bedarf endlich befriedigt wurde oder, wie Du, dass der Bedarf ja erst künstlich geweckt wurde, ist schlicht persönliche Wertung. Fakt ist: Zahlt keiner, gibts das Produkt nicht. In den 60ern war auch keinem klar, dass man einen PC "haben muss".

Ich sehe jetzt nicht ganz den Zusammenhang zwischen den von dir erwähnten Exporten und dem von mir genannten nationalen Konsum.

Weil in Deutschland die Entwicklung des nationalen Konsums in den letzten 10 Jahren vergleichsweise wenig zum Wirtschaftswachstum beigetragen hat ... Resultat der weit verbreiteten Zukunftsangst, die ich ja nicht abspreche, aber eben für das Resultat schlafmütziger Politik halte. Es geht ja auch besser, siehe andere Länder.

Desweiteren ist meine Aussage sicherlich nicht spezifisch deutsch sondern gilt insbesondere für Länder die eben kein so großes Exportvolumen haben, wie zb. Deutschland, und daher stärker vom Binnenmarkt abhängig sind.

Andere Länder, mal Frankreich ausgenommen, haben diese Probleme aber nicht in diesem Ausmaß.

Denn mir persönlich geht es noch relativ gut und ich habe zur Zeit noch keine finanziellen Probleme. Das hindert mich aber nicht daran, die Allgemeinheit auch über die Grenzen Deutschlands hinweg zu betrachten.

Ahjo, Konsum- und Wegwerfgesellschaft magste ja kritisieren, aber auch den Wandel zu einer Recycling und Ressourcenschonungsgesellschaft wird nur dieses System bewältigen, weil es das ist, was die Menschen nimmt, wie sie sind, anstatt erstmal perfekte Menschen als Voraussetzung zu brauchen.

Richtig und genau das ist mein Problem. Es interessiert das System nicht im geringsten was aus dem Individuum wird.

Polemik. Du sagst, dass Du daran nicht teilhaben willst. Gut, dann tu es nicht. Überrede meinetwegen andere, aber diktiere Du nicht denen auf, die einen Scheiß auf Deine gesellschaftlichen Entwürfe geben, diesen folgen zu müssen. Ich stimmte Dir im ersten Post schon zu, dass man Mitmenschlichkeit stärker betonen sollte, aber von dem ganzen Schmuh danach will ich unbehelligt bleiben, also keine eigenen Kinder in Deine Erziehungsmaschinerie werfen, ich will nicht in Deinen Kuschel-DDR-Sozialismus und ich will nicht in einer Gesellschaft leben, wo einige wenige, die meinen sie hätten die Welt geblickt, aufgrund dieser Hybris bestimmen wollen.

Das System findet seinen Weg, auch wenn das bedeutet 80% der Bevölkerung in Existenzangst, mit unbezahlten Überstunden und allgemein ungünstigen Arbeitsbedingungen leben zu lassen. Mit Kollabierung des Systems meinte ich den Übergang in eben dieses Extrem.

Wie gesagt. Das ist eben ein lokales Phänomen. Es gibt natürlich Irrungen und Wirrungen und ... hey, ich halte auch nicht viel von zB der Betonung von Shareholder Value, nur sind das Moden, keine theoretischen Grundlagen. Und 80% leben nicht in Existenzangst, das ist Quatsch. Die Arbeitsbedingungen und Löhne sind alle besser als vor 20 Jahren. Der natürliche Zustand des Arbeitsmarktes ist die annähernde Vollbeschäftigung. Hat die ein Land nicht, dann hat das Gründe.

Bis auf die Ausnahme der Tigerstaaten(die ich nicht mehr zur dritten Welt zähle) handelt es sich bei den Exporten fast ausschließlich um teil- oder unraffinierte Güter die nicht zum Konsum sondern zur Weiterverarbeitung gedacht sind und daher keinen Einfluß auf die Sättigung des Konsumvermögens haben.

Sorry, aber irgendwelche diktatorischen Länderchens mitten in Afrika kannst Du nicht als Beleg für die Tauglichkeit marktwirtschaftlicher Systeme heranziehen, das ist einfach Quatsch. Nimm solche Länder, die eben auch konsequent die Grundlagen für funktionierende Märkte schaffen.

"Wahnsinnige" Kraft ist genau der richtige Ausdruck. Wenn nämlich diese Kraft nicht durch einen einheitlichen Gesetzesrahmen gebändigt wird, so wie in den ehemaligen Volkswirtschaften, dann hat man als Individuum mehr Schaden als Nutzen.

Tja, kein vernünftiger Mensch bestreitet den Sinn von Gesetzen. Die Frage ist eben welche. Hab ich was gegen Arbeitsschutz? Umweltschutz usw usf. Nö.

Ich denke du verkennst das Ausmaß der möglichen Automatisierung. Diese 6 Leute sind diejenigen, welche die Ideen ausarbeiten und die praktische Umsetzung designen, jegliche nicht kreative Arbeit kann automatisiert werden. Und sobald evolutionäre Algorithmen und neuronale Netzwerke für die Massenfertigung ausgereift sind, kann man sogar dies automatisieren.
Und da helfen auch nicht die 5000 Arbeitsplätze von McKinsey und Co. um ca. 3 Milliarden Leute in Lohn und Brot stehen zu lassen.

Na, dann bau das alles doch erstmal .... und dann schau, ob es klappt. Gut, dann sage ich einfach mal: Wenn es irgendwann tatsächlich so wäre, dass man die Mehrzahl der arbeitsfähigen Gesellschaft tatsächlich nicht mehr braucht ... okay, dann müsste man umstellen, es gibt nur keinerlei Anzeichen dafür ... die selben Diskussionen gab es schon als der PC auf den Markt kam. Und nix davon ist wahr geworden.

Zum einen bin ich nicht der einzige der dies so sieht (wie gesagt die Quelle war ein Buch eines Wirtschaftswissenschaftlers). Und zum anderen, daß du sie nicht so siehst ist keine hinreichende Begründung dafür, daß es nicht so sein wird. 

Ich bin nicht der einzige, der so denkt wie ich. Und dass Du mir nicht zustimmst, bringt meine Position auch nicht ins Wanken.^^

Es wäre ja auch sehr bedenklich wenn die Entwicklung langfristig rückschrittig wäre. Ich habe nur die Befürchtung einer Sackgasse, da die Mechanismen der Beeinflußung und Kontrolle viel subtiler und wirksamer geworden sind.

Bestreite ich .. die Methoden der Beeinflussung werden jedes Jahr unwirksamer, weil die Konsumenten sich anpassen. Hinzu kommt die Meinungs- und Informationsfreiheit als Garant, dass man die Meinungen aller nicht stören kann.

Kreativität ist kein Garant für Qualität. Beispiel ist die soziale Verantwortung in der Wissenschaft. Spätestens seit dem 2. Weltkrieg und der Atombombe ein großes Thema, daß nach wie vor nicht befriedigend geklärt wurde.

Du wirfst alles durcheinander. Die Atombombe hat eher weniger Marktwirtschaft zu tun, auch wenn es die USA waren, die sie als erster hatte. Es war eine logische Schlussfolgerung aus dem Erkenntnisstand der Wissenschaft. Ich würde mich heute nicht sicherer fühlen, wenn damals die Großmächte auf die Bombe verzichtet hätten und heute der Iran als erster dran entwickelt.

Und .... die relativ enge Verzahnung von Marktwirtschaft und Demokratie gibt es eben auch. Ohja, und China mit 8% unseres Wohlstandes pro Kopf ist da kein Gegenargument.

Dies bitte ich genauer zu erläutern.

Die Chinesen verfolgen seit einigen Jahren einen marktwirtschaftlicheren Kurs. Dennoch sind sie erst bei 8% unseres Pro-Kopf-Vermögens ... und ganz in die Spitze werden sie nicht kommen, ohne dass da auch politische und persönliche Freiheit entsteht.

Ich sehe durchaus kein lokales Problem, denn der absolute Zuwachs an Arbeitsplätzen sagt nichts über das Verhältnis von Arbeitsplätzen/Bevölkerung aus. Und dieses Verhältnis ist in den Industrieländern bisher noch relativ stabil weil wir dank der dritten Welt das globale Konsumvermögen noch nicht saturiert haben.

Ist doch albern ..... nimm Afrika ... deren Anteil am Welthandel ist 2%. Glaubt jemand ernsthaft, dass das die Handelsströme sind, die über unser Wohl und Wehe entscheiden? Würde sich Afrika entwickeln wäre das GUT für uns, nicht schlecht.

Aber schau dir die Arbeitslosigkeitsentwicklung zum Beispiel im Wirtschaftswunder China an. Die relativ ineffiziente Planwirtschaft wurde langsam aber sicher durch Marktwirtschaft ersetzt und Arbeitsplätze en masse wegrationalisiert.

Es ist schon reichlich albern, die Ergebnisse eines Landes, das gerade erst begonnen hat, seine Märkte zu liberalisieren und da bei weitem noch nicht weit gekommen ist, als Indiz dafür zu nehmen, dass das System nicht könnte, wenn man es ließe. Die Wirtschaft da boomt und braucht täglich mehr Leute. Dass in dem kollabierenden Restsystem immer weniger Leute Jobs finden, ist ziemlich normal.

Die Arbeitslosigkeit gabs doch in Planwirtschaften auch, sie wurde nur anders genannt. In der guten alten DDR arbeiteten in einem 50-Mann-Bäckereibetrieb insgesamt 7 Pförtner. Das waren letztlich Arbeitslose. Wenn die dann wegfielen, dann ist das natürlich individuell ein Problem des Wandels zum neuen System. Aber ändert doch nix dran, dass der Grund dafür die vollkommen inadequate Verwendung zuvor war.

Heutzutage sind ca. 25% der Hochschulabsolventen ohne Arbeit, also die klugen Köpfe die deiner Meinung nach so zahlenmäßig gebraucht werden und diese müssen auch noch mit den arbeitslosen Absolventen der vorangegangenen Jahrgänge konkurieren.

China ... erstens hat China umfangreiche Studienprogramme gestartet, damit die Leute nicht arbeitslos sind .... und eine junge, vergleichsweise schwache  Volkswirtschaft muss auch wachsen und dabei mehr Leute beschäftigen. Da kann man nicht an Tag X sagen "so, wir haben hier 700 Millionen Arbeitsfähige, macht mal" und dann fünf Jahre später sagen "Wah, es sind ja noch 150 Millionen übrig .. da sieht man mal, wie doof das System war."

Alle Arbeitslosigkeit in China bezieht sich auf urbane Gebiete. Und die müssen eben sowohl die heimische Bevölkerung mit Jobs versorgen, als auch die Millionen Zuzügler jedes Jahr. Auch da werden jedes Jahr Millionen mehr Leute beschäftigt, aber das langt halt immer noch nicht, gerade weil der ganze kümmerliche Kommunistenkrams da total zusammenbricht. Die Bilanz ist, was die Expansion der Wirtschaft angeht, nun geradezu atemraubend. Die Fehler lagen eben davor, in dem anderen System.

Insgesamt rechnet man mit über 150 Millionen Arbeitslosen und dabei hat dort die Automatisierung und Rationalisierung gerade erst angefangen.

In einem Land, wo der Monatslohn bei 200 Dollar liegt für Facharbeiter, rationalisiert doch gar niemand.

Du sagtest Deutschland lebt von seinen Exporten, jetzt stell dir vor China sei technologisch und infrastrukturell auf der Stufe von Deutschland(nur eine Frage der Zeit) und würde genau so effizient produzieren und exportieren können wie Deutschland. Wer bitteschön soll diese unglaubliche Masse an Exporten importieren und und konsumieren?

Schau Dir dochmal an, wohin wir zur Zeit exportieren. Wichtigste Handelspartner sind Frankreich und USA, nicht gerade Entwicklungsländer.

Und dies gilt nicht nur für China, wenn der Großteil der Länder auf unserem Niveau ist und vom Export lebt(wie ich schon erwähnte sehe ich nicht, daß der Binnenkonsum auch nur annähernd ausreicht um das Angebot zu verbrauchen, sonst würde man nicht dermaßen verbissen veruschen jeden zum Konsumieren zu bewegen), wer soll die Exporte dann noch aufkaufen? Wie willst du dann Vollbeschäftigung garantieren?

Öhm, seit wann leben alle Länder vom Export? In der Summe haben alle Länder zusammen logischerweise einen Exportsaldo von Null. Schon jetzt.

Zur Zeit bekommen wir anstatt einer großen nur viele einzelne soziale Marktwirtschaften die miteinander konkurierren und dadurch gezwungen sind soziale Sicherheiten nach und nach abzubauen um "konkurrenzfähig" zu bleiben.

Ist doch einfach Quatsch .... Mach doch mal wirklich ne Liste der Länder, die Sicherheiten abbauen (bei entwickelten Volkswirtschaften!) und derer, die Sicherheiten aufbauen. Da wirste drauf kommen, dass die meisten Länder nach einem Reformschnitt (der in Deutschland auch wieder nur halbherzig war) durch den Abbau längst durch sind.

Und noch ne Gegenthese: Das bisserl Änderungen in Deutschland ist kein Abbau der sozialen Marktwirtschaft gewesen. Man kann die soziale Sicherheit sogar steigern und dennoch wettbewerbsfährger werden.

Klingt gut. Details bitte.[/quote]
ALG I umstellen auf 90% des letzten Lohns (Zuschuss zur Basisleistung, siehe unten) in den 1. 6 Monaten (mehr Sicherheit)
ALG II streichen

Basisleistung udn Steuersystem:
Jeder gibt von jedem Euro bspw. 40% Steuern ab, keine Progression
ABER
Jeder Bürger, vom Kleinstkind bis zur Uroma, erhält vom Finanzamt eine bedingungslose Grundsicherung von ... sagen wir mal 600 € (mehr als ALG II)

Alle Sozialleistungen sind steuerfinanziert, dazu zählen insbesonder ALG und Rente.

---

Vorteil: Jeder Hinzuverdienst lohnt sich, immer. Es gibt keine Verdienstgrenzen und nix. Will man mehr als die Basissicherung, muss man eben arbeiten, was verdienen, privat vorsorgen. Tut man das nicht, hat man eine Basissicherung, immerhin. Familien haben es leichter, durch die Kinder, die ebenfalls Basissicherung erhalten. Rente ab 67 und so ein Quatsch gibbets nicht. Wenn einer mit 72 gerne Geld hinzuverdienen möchte, soll er doch, 40% davon kommen der Gesellschaft zugute.

Kündigungsschutz wird abgeschafft .... man fällt ja vergleichsweise sanft, auf erstmal 90% des Einkommens und binnen 6 Monaten findet man dank der erhöhten Flexibilität zumeist schnell was.

Da der Betrag fix ist, nämlich 40% von jedem Einkommen, kann die Steuerzahlung direkt vom Betrieb aus erfolgen. Bei Einkommen X ist es nicht nötig, auch die restlichen Einkünfte zu kennen, um die relative Steuerbelastung für X zu errechnen. Subventionierungen bestimmter Problemarbeitsgruppen sind möglich, sie werden direkt von Betrieb und Staat arrangiert, sind also Lohnkostenzuschüsse. Das könnte anfangs Mütter, ältere ARbeitslose und Berufsanfänger niedriger Qualifikation betreffen.

------

Okay, das war revolutionär .... eher schrittweise

-> ALG anpassen wie oben
-> ALG II logischerweise an die Inflation anpassen

-> Mehr und mehr Abgabensysteme auf Steuerfinanzierung umstellen, damit eben nicht der Faktor Arbeit weiterhin gegenüber dem Faktor Technik verteuert wird.

-> Im Idealfall: Tarufverträge deutlich oberhalb des Produktivitätsfortschrittes dürfen nur dann durchgesetzt werden, wenn die entsprechende Branche schlichtweg keine Leute mehr zum Einstellen findet.

[Darky]

Hehe, nette Idee, aber bei 600 Eus ohne Abzüge... (naja ist mehr als manch Arbeiter derzeit BRUTTO verdient^^) seh ich die Gefahr schon recht hoch, dass sich viele Leute sagen: "Geil, niewieder Arbeiten". Ergo würde das System auch zusammebrechen, da dem Staat schlicht die Steuereinnahmen fehlen.

[Nataari]

Ich hab mir den ganzen (in meinen Augen recht überflüssigen und überzogenen) BLA und Schmonzens jetzt nicht durch gelesen, aber

@Darky: stell dir das mal nicht so einfach vor mit 600 Euro im Monat auszukommen. Unterhalte dich erst mal mit jemandem, der eine eigene Wohnung hat, somit Telefon, Versicherungen, Strom, Gas, etc. bezahlen muss und dem dann am Ende für den MONAT noch ca. 50 Euro für Lebensmittel bleiben. Dann reden wir weiter . Ich hatte so einen Fall nämlich in der Verwandtschaft und es ist nicht so toll, wie es sich anhört und ist auch nicht so, dass man nur 600 Euro Taschengeld hat. Normale Bürger müssen auch von was leben und haben keine reichen Eltern, die ihnen alles in den Popo schieben . Vor allem, wenn einem dann noch Grundgeräte des Haushalts kaputt gehen und man dann vom Amt gesagt bekommt: sie hatten doch pro Monat eh schon 2 Euro mehr, die hätten sie ja sparen können .... ne neue oder gebrauchte z. B. Waschmaschine kostet ja auch nur mal eben um die 200 Euro.

Es gibt nämlich auch reichlich, die ungewollt "zu Hause" rum hängen und nur schwer was neues finden. Und jetzt bitte nicht den Satz: "Wer arbeiten will, der findet schon was". Wenn ich den derzeit höre, könnte ich nämlich auch brechen. Von daher, bitte keine Verallgemeinerungen, denn da geht mir auch die Hutschnur hoch. Danke.

[Darky]

Och ich kenne Leute die kommen mit weit wenger im Monat aus

Aber rechne mal ne Familie mit 2 Kindern, wären 2.400 Euro "Einkommen" ... naja sorry, aber das haben manche Familien heute net _obwohl sie arbeiten_ und kommen auch über die Runden.

600 Euro sind ne ganze Menge Kohle, selbst mit Miete etc. bleibt noch genug für ne Einzelperson übrig, Studenten kommen auch mit weit weniger aus


Edit:

Btw. sag ich ja net das ich sowas befürworten würde und ich leb im Osten ja, also ich kenne genug "Opfer des Sozialstaates", denn hier ist die Dichte ja erfahrungsgemäß recht hoch^^ Brauchst mir net vorrechnen was man alles brauch etc., ich wage zu behaupten da durchaus nen ordentlichen Überblick zu haben. Hab immerhin so nen Fall in der Familie. Klar ist es für viele Blöd, wenn sie zu Hause rumhängen müssen, aber gibt auch genug, dies gern tun, vorallem wenn sie noch dafür "bezahlt" werden.

[Parat]

Hehe, nette Idee, aber bei 600 Eus ohne Abzüge... (naja ist mehr als manch Arbeiter derzeit BRUTTO verdient^^) seh ich die Gefahr schon recht hoch, dass sich viele Leute sagen: "Geil, niewieder Arbeiten". Ergo würde das System auch zusammebrechen, da dem Staat schlicht die Steuereinnahmen fehlen.

Achwas, das sind ca. 500 mrd euro jährlich
200 mrd sind die ggw rentenkasse
50 mrd sind die ggw arbeitslosenversicherung
20 mrd sind die ggw sozialhilfeausgaben
40 mrd kosten kindergeld und kinderfreibetrag
4 mrd kostet das erziehungsgeld
20 mrd kostet zur zeit des damit wegfallende ehegattensplitting (da ja jeder pfennig die gleiche steuerlast trägt)

mir fehlen die mittel, um auszurechnen, wieviel das ausmacht, wenn wirklich im gegenzug fast alle steuerprivilegien wegfallen würden und wirklich die durchnschittliche steuerbelastung jedes verdienten cents 40% betrüge... auch die auswirkungen auf verringerte schwarzarbeit etc. aber wenn das keine 100 mrd wären, würde ich mich arg wundern.^^

@darky: ich wäre ziemlich sicher, dass ein solches system wahnsinnig durchlässig wäre.

und dann sind es halt anfangs nur 500 euro.^^ dann hauts allemale hin.

[Surtur]

hmm... erinnert mich an die Ideen, welche zz in Österreich rumgeistern: Grundversorgung für alle: ca. 500 Euro.

[Parat]

jo, die hatte btw die FDP schon ende der 80er, nur nie was in die richtung getan^^

[Tiefseetaucher]

Aus persönlicher Erfahrung:

Leben im Monat mit 300 Euro->möglich.. aber sehr hart (natürlich gehen davon Miete etc. ab)

Leben im Monat mit 590 Euro ->durchaus machbar (davon gehen Miete, Auto etc ab)

Ergo: Viele die nicht arbeiten hatten jahrelang mehr Kohle als ich und das ist ja irgendwie nicht fair...

Aber darüber ärger ich mich nicht mehr.. ich mit meinem Lehrlingsgehalt plus Kindergeld bin da momentan happy

[Ereshkigal]

Im Ernst: Jeder, der nach einem Studium meint, vollgepumpt mit Wissen zu sein, verkennt, dass das Wichtigste, was man in einem Studium EIGENTLICH lernen sollte, ist, dass man nur einen Ausschnitt kennt.

Schön bei den Tatsachen bleiben 
Ich hab nie behauptet ich sei der Megachecker und hab schon zich Bücher dazu publiziert. Sondern, daß ich genug Einblick in die Themengebiete habe um das hier diskutierte Problem realistisch einschätzen z können.

Okay, ich weigere mich ein land als Vorbild zu nehmen, in dem...

Mal wieder bei den Tatsachen bleiben. Ich habe nie gesagt man solle das Einparteiensystem wieder einführen sondern, die Marktwirtschaft "abschaffen". Ob es tatsächlich sinnvoll ist diese abzsuchaffen oder nur so weit zu modifizieren, daß sie minimalen negativen Einfluß auf die Einstellung des Indivduums und zwischenmenschliche Beziehungen hat darüber bin ich mir noch nicht im klaren.
Desweiteren ist es ein wenig engstirnig NUR die negativen Seiten des real existierenden Sozialismus/Kommunismus zu sehen. Eher sollte man das ganze differenzierter betrachten und sich fragen was man daraus lernen kann, was falsch war und was vielleicht richtig.

Der kleine Bereich der Spieltheorie, den Du wohl meinst, befasst sich mit optimalen Verhandlungsergebnissen. Die werden eben dadurch festgelegt, was für beide am ehesten erträglich ist, unter Berücksichtigung ihres Machtpotenzials.

Gib einfach nen Beispiel aus der Spieltheorie an, welches meine Ansicht widerlegt und ich glaube dir. Alles andere bringt mich nicht weiter.

Nochmal: Theorien sollen die Wirklichkeit modellhaft darstellen, sie sollen eben nicht sagen "jetzt geht mal in einer Verhandlung und setzt Euch durch".

Die Spieltheorie lehrt wie man sich durchsetzt und die Marktwirtschaft (miß/ge)braucht diese Lehre.

Theoretische Unmäglichkeit ... theoretisch unmäglich ist nix. Nur, sobald man für eine Theorie den besseren / neuen Menschen braucht, ist sie halt nicht mehr als eine Utopie. Hier geht es eben um praktische Unmöglichkeit.

Zum einen ist nen ganzer Haufen theoretisch unmöglich. Du glaubst eben nicht, daß der bessere Mensch möglich ist(im Sinne von 99% der Bevölkerung verhalten sich "angemessen"), ich aber schon. Dein Ansatz ist es vom Gegebenen auszugehen und Schadensbegrenzung zu betreiben. Ich versuche die Ursache des "Übels" anzugehen und darauf aufzubauen, weil es die effizientere Lösung wäre wenn es möglich ist, wovon ich nach wie vor überzeugt bin. Wir haben vorhin schon festgestellt, daß eine Sozialsimulation noch zu komplex ist, daher kannst du nicht wissen ob es tatsächlich unmöglich ist genausowenig wie ich das Gegenteil mit Sicherheit sagen kann. Es ist einfach eine Glaubensfrage und man müßte es auf einen Versuch ankommen lassen.

Wie Du von der Optimierung mit Constraints irgendwie zu Deinen Theorien kommst ... da fehlen etliche Schritte. Die Optimierung wird ja beispielsweise entlang Wertschöpfungsketten bereits gennutzt.^^

Hmm ich dachte das sei deutlich geworden. Nochmal:
Es gibt lokal Situationen in denen Kooperation(Optimierung statt Spieltheorie) zwischen unterschiedlichen Interessengemeinschaften möglich ist. Und ich denke wenn es diese lokal gibt kann man sie auch global ausweiten.

Zu behaupten "weil es nicht gänzlich theoretisch unmöglich ist, muss es ne gute / praktikable Idee sein", hat genug Todesopfer in Geschichte gefordert. inklusive aller Opfer des real existierenden Sozialismus.

"<Parat> und wie alle Sozialwissenschaften sind die Fortschritte im trial & Error"
Von den Opfern unserer "Demokratie" will ich mal nicht anfangen.

Schwarz/weiß .. entwickle ein Handy, das zu normalen Kosten alles Gewünschte kann und nie kaputt geht und dann verkauf das Ding halt.

Bring die Kapitalisten dazu uns nicht durch "Rhetorik im Design"(unterschwellige optische Beeinflußung) der Ware/Werbung/whatever einen Haufen unnützen Schund andrehen zu wollen um ihre Taschen zu füllen, sondern ihre Produktions-/Kreativitätskapazitäten sinnvoll für das Allgemeinwohl einzusetzen.

Es gibt genzg Leute, die Schlange stehen für das neueste Handy von Aplle. Es gibt genug Leute, die alle 2 Jahre ihren Vertrag neu verhandeln, um ein neues Handy zu bekommen. Das hat im Zweifelsfall eher wenig mit dem künstlichen Aufrechterhalten zu tun.

Dann frage ich mich nach der Motivation dieser Handyfreaks. Wieviele kaufen weil sie es wirklich wollen/brauchen und wieviele weil man ihnen weiszumachen versucht, ihr altes sei "out" und man solle sich mal was neues gönnen?

Wenn Handys nur unwesentlich teurer verschleißfrei gingen, wäre das für jede Firma außer Nokia genug Anreiz, um solche Handys zu bauen.

Wo lag nochmal der Anreiz darin verschleißfreie Handys zu bauen? Weil man dann nach einem kurzen Boom fast alle Kunden verliert?
Desweiteren sagte ich nicht, daß es verschleißfrei ginge sondern, daß der Verschleiß künstlich erhöht wird um den Bedarf zu steigern und somit höheren Absatz zu erzielen. Was einfach mal nur absolute Verarsche der Kunden ist.

Das ist schlicht pure Rhetorik. Es wird das produziert, von dem Investoren / Manager / Einzelnunternehmen denken, dass sie genug Zahlungsbereitschaft im Vergleich zu den Kosten vorfinden können. Es ist selten klar, wie das in Zukunft sein wird. Ob man dann behauptet, dass ein Bedarf endlich befriedigt wurde oder, wie Du, dass der Bedarf ja erst künstlich geweckt wurde, ist schlicht persönliche Wertung. Fakt ist: Zahlt keiner, gibts das Produkt nicht. In den 60ern war auch keinem klar, dass man einen PC "haben muss".

Bedarf wird nicht künstlich geweckt sondern künstlich am Leben erhalten und das ist weder sinnvoll noch wirklich nutzbringend. Worauf ich hinaus will ist, daß durch die Koppelung von Konkurrenz- und Existenzkampf in der Marktwirtschaft die Fairness verloren geht und den "Spielern" jedes Mittel recht ist um zu "überleben". Und eben diese Einstellung überträgt sich auch auf das Individuum und die Gesellschaft außerhalb der Wirtschaft. Ich hätte gerne eine Koppelung von Kooperation und Existenzkampf in der Wirtschaft(ist aber nur nen Gedankenspiel und ich hab jetz aber leider kein blassen Schimmer ob/wie das möglich ist). Wer am besten kooperiert ist am "überlebensfähigsten". Das würde die Grundhaltung der meisten Menschen schon so weit ändern wie ich mir den "besseren" Menschen vorstelle. Dann kann man auch sorglos in Konkurrenz zueinander treten, weil man auf die Fairness seines Gegenübers bauen kann.
Du wirst mir jetz bestimmt erzählen wollen, daß riskioarme Investitionen etc. auch nur mit Fairness möglich sind. Aber diese Fairness wird durch den ständigen Konkurrenzkampf nur selten als Ziel sondern öfter als notwendiges Übel betrachtet.

aber auch den Wandel zu einer Recycling und Ressourcenschonungsgesellschaft wird nur dieses System bewältigen, weil es das ist, was die Menschen nimmt, wie sie sind, anstatt erstmal perfekte Menschen als Voraussetzung zu brauchen.

Kannst du bitte den zwingenden Zusammenhang zwischen Recycling/Ressourcenschonung und dem "unvollkommenen" Menschen erläutern.

Polemik. Du sagst, dass Du daran nicht teilhaben willst. Gut, dann tu es nicht. Überrede meinetwegen andere, aber diktiere Du nicht denen auf, die einen Scheiß auf Deine gesellschaftlichen Entwürfe geben, diesen folgen zu müssen. Ich stimmte Dir im ersten Post schon zu, dass man Mitmenschlichkeit stärker betonen sollte, aber von dem ganzen Schmuh danach will ich unbehelligt bleiben, also keine eigenen Kinder in Deine Erziehungsmaschinerie werfen, ich will nicht in Deinen Kuschel-DDR-Sozialismus und ich will nicht in einer Gesellschaft leben, wo einige wenige, die meinen sie hätten die Welt geblickt, aufgrund dieser Hybris bestimmen wollen.

Wie die meisten bist du inzwischen... ignorant genug die heutigen Probleme als unabwendbares Übel ohne weiteres hinzunehmen und vertraust darauf, daß es schon irgendwie wird. Ist durchaus möglich, daß das so klappt, daher werfe ich dir das nicht vor.
Nur ums dir nochmal in Erinnerung zu rufen, die Erziehungsmaschinerie haben wir sowieso schon(was sonst ist denn ein Bildungssystem?). Ich will diese nur so menschenfreundlich wie möglich gestalten, was sie bisher definitiv nicht ist. Auch propagiere ich keine Oligarchie wie du zu glauben scheinst sondern Kooperation und echte Demokratie auf der Basis von öffentlichen Diskussionen. *schüttelt resignierend den Kopf*

Ich werde jetzt auf die einzelnen Dinge nicht mehr eingehen weil eigentlich alles auf der folgenden Annahme aufbaut:

Na, dann bau das alles doch erstmal .... und dann schau, ob es klappt. Gut, dann sage ich einfach mal: Wenn es irgendwann tatsächlich so wäre, dass man die Mehrzahl der arbeitsfähigen Gesellschaft tatsächlich nicht mehr braucht ... okay, dann müsste man umstellen, es gibt nur keinerlei Anzeichen dafür ... die selben Diskussionen gab es schon als der PC auf den Markt kam. Und nix davon ist wahr geworden.

Ich glaube und arbeite daran, du nicht. Ich will jetzt Vorbereitungen diesbezüglich treffen damit wir hinterher nicht dumm dastehen, du baust auf Schadensbegrenzung wenn es soweit ist.

Deine Reformvorschläge klingen recht vernünftig, jedoch bin ich von der höheren Wettbewerbsfähigkeit dieses Systems nicht wirklich überzeugt, da es die Steuerlast gerechter verteilt was so einigen Großunternehmern die bisher einen Teil ihrer Steuerabgaben umgehen konnten(kenne auch einen persönlich der dies ziemlich gewitzt anstellt) nicht schmecken wird und diese versuchen werden ihren Kapitalfluß soweit möglich in Deutschland zu minimieren, da 40% auf jeden Euro nicht gerade wenig ist. Daher stellt sich gleich die Frage ob das Steueraufkommen ausreicht um diese 500-600 Euro zu finanzieren. Durchaus möglich, wage ich aber zu bezweifeln. Wie gesagt müßte man ausprobieren.

Btw ich wär glücklich 600 Euro im Monat zu haben, dann würd ich leben wie Gott in Frankreich 
Aber so komm ich auch ganz gut über die Runden, da ich nicht sehr anspruchsvoll bin was das betrifft.

[Parat]

daß ich genug Einblick in die Themengebiete habe um das hier diskutierte Problem realistisch einschätzen z können.

Das bezweifel ich eben .... magst Du ja umgekehrt genauso tun, ist Dir unbenommen.

Desweiteren ist es ein wenig engstirnig NUR die negativen Seiten des real existierenden Sozialismus/Kommunismus zu sehen. Eher sollte man das ganze differenzierter betrachten und sich fragen was man daraus lernen kann, was falsch war und was vielleicht richtig.

Falsch: Politisches System und Wirtschaftliches System
Schlussfolgerung: In den Bereichen bedien ich mich nicht.

Gib einfach nen Beispiel aus der Spieltheorie an, welches meine Ansicht widerlegt und ich glaube dir. Alles andere bringt mich nicht weiter.

Nochmal, sie modelliert Verhandlungssituationen. Sie sgat einem an keiner Stelle, wie man in eine Verhandlung gehen muss.

Es ist einfach eine Glaubensfrage und man müßte es auf einen Versuch ankommen lassen.

Aye, wie gesagt .. ich will bei dem Versuch nur nicht dabei sein müssen. :-)

Es gibt lokal Situationen in denen Kooperation(Optimierung statt Spieltheorie) zwischen unterschiedlichen Interessengemeinschaften möglich ist. Und ich denke wenn es diese lokal gibt kann man sie auch global ausweiten.

Genau das ist doch eben auch Gegenstand optimaler Verhandlungsergebnisse der SPieltheorie.

"<Parat> und wie alle Sozialwissenschaften sind die Fortschritte im trial & Error"
Von den Opfern unserer "Demokratie" will ich mal nicht anfangen.

Polemik, weil nicht vergleichbar und die Aussage tut, als wären das mehr.

Dann frage ich mich nach der Motivation dieser Handyfreaks. Wieviele kaufen weil sie es wirklich wollen/brauchen und wieviele weil man ihnen weiszumachen versucht, ihr altes sei "out" und man solle sich mal was neues gönnen?

Sie tun es halt .... und im Zweifel, weil sie das wollen. Ich frage nicht ständig nach Motiven, sondern nehme sie eben hin.

Wo lag nochmal der Anreiz darin verschleißfreie Handys zu bauen? Weil man dann nach einem kurzen Boom fast alle Kunden verliert?

Weil für nen kleinen Handyproduzenten das mehr Gewinn bringen würde als 20 Jahre den Ersatzbedarf von 1% des Marktes zu befriedigen.

Und eben diese Einstellung überträgt sich auch auf das Individuum und die Gesellschaft außerhalb der Wirtschaft.

Der Mensch ist nunmal bedingt sozial, war er auch vor allen Systemen. Gegenthese.

Du wirst mir jetz bestimmt erzählen wollen, daß riskioarme Investitionen etc. auch nur mit Fairness möglich sind. Aber diese Fairness wird durch den ständigen Konkurrenzkampf nur selten als Ziel sondern öfter als notwendiges Übel betrachtet.

Es gibt mehr als genug faire Angebote, die Märkte überrollten und dort für Furore sorgten. Also, den Zusammenhang sehe ich nicht. Wird ein Angebot vom Markt als fair angesehen, führt das auch zu Absatz.

Wie die meisten bist du inzwischen... ignorant genug die heutigen Probleme als unabwendbares Übel ohne weiteres hinzunehmen und vertraust darauf, daß es schon irgendwie wird.

Puh, wieder Polemik. ich teile Deine Problemeinschätzung nicht. Wieso sollte ich Aufwand in die Abwendung von Problemen stecken, wenn ich den anderswo sinnstiftender einbringen kann? Das ist ein Kampf gg Windmühlen, nur dass diese nicht mal existieren - aus meiner Perspektive.

Nur ums dir nochmal in Erinnerung zu rufen, die Erziehungsmaschinerie haben wir sowieso schon(was sonst ist denn ein Bildungssystem?). Ich will diese nur so menschenfreundlich wie möglich gestalten, was sie bisher definitiv nicht ist. Auch propagiere ich keine Oligarchie wie du zu glauben scheinst sondern Kooperation und echte Demokratie auf der Basis von öffentlichen Diskussionen. *schüttelt resignierend den Kopf*

Ich hab nix gegen Diskussionen .... und nix gg Demokratie .. ergo dürfte es dann da keine Differenz geben.

Ich glaube und arbeite daran, du nicht. Ich will jetzt Vorbereitungen diesbezüglich treffen damit wir hinterher nicht dumm dastehen, du baust auf Schadensbegrenzung wenn es soweit ist.

Ich habe, denke ich, schon mindestens ebensoviel Aufwand in Politik gesteckt wie Du, nur nicht in Deine Richtung. Ich muss mir von Dir nicht vorwerfen lassen ich täte zu wenig.^^

da es die Steuerlast gerechter verteilt was so einigen Großunternehmern die bisher einen Teil ihrer Steuerabgaben umgehen konnten(kenne auch einen persönlich der dies ziemlich gewitzt anstellt) nicht schmecken wird und diese versuchen werden ihren Kapitalfluß soweit möglich in Deutschland zu minimieren

Ich glaube nicht, dass man Systeme an den Schwarzen Schafen orientieren muss. Die Mehrzahl der Bürger UND Unternehmen zahlt ihre Steuern, wie sie eben anfallen. Klar minimierend, das ist auch okay.

[Tiefseetaucher]

Mir ist da eben nochwas eingefallen.

Wenn ja alles so schrecklich ist:

Gehe hin und werde Presberytaner.

[Surtur]

ich idiot hab mir gestern den village angesehen....

[Ereshkigal]

@Parat: Ursprünglich hatte ich nach unserem gestrigen Gespräch vor aufzugeben und es einfach auf sich beruhen zu lassen doch dann habe ich mir nochmals dein Post durchgelesen und... Ne das kann ich einfach so nicht stehen lassen.

Falsch: Politisches System und Wirtschaftliches System

Das nenn ich mal ne differenzierte Betrachtungsweise. Analytisch und sehr detailiert. *faßt sich an Kopp*
Ich wünsche, daß die Aussage des folgenden Textes ganzheitlich betrachtet wird und behaupte, daß es jetzt und hier keinen Sinn macht auf dem einen oder anderen Schnipselchen herum zu reiten, weil man die Details im Einzelnen subjektiv betrachten kann und es eine andere Diskussion ist, was genau man daraus lernen kann. Es geht mir vielmehr darum, daß man überhaupt etwas daraus lernen kann.
Um mal an einem Beispiel zu illustrieren, daß nicht alles nur totaler Müll war:
Durch die Kollektivierung der Landwirtschaft hat man damals schon Erträge erzielt die an die der heutigen Großbauern heranreichen und zwar mit der selben Effizienz und ohne die Leute vollständig enteignen zu müssen. Während in der BRD die kleinen Bauern aufgrund ihrer geringen Effizienz vor sich hindümpelten(was ja heute nicht anders ist und dafür werden sie mit Unsummen subventioniert), da es einfach nicht rentabel ist für ein paar Hektar Land sich große Maschinen zu kaufen oder für eine Hand voll Kühe nen ordentlichen Melkstand hinzubauen und daher die meisten landwirtschaftlichen Güter importiert wurden. Im Kollektiv konnte man sich die Maschinen einfach ausleihen ohne dafür bezahlen zu müssen und die Kühe am gemeinschaftlichen Melkstand melken lassen. Man hatte natürlich gewiße Auflagen zu erfüllen(die leider aufgrund der insgesamten Ineffizienz der Planwirtschaft mit den Jahren immer höher wurden), jedoch hatte man über diese Auflagen hinaus nach wie vor freie Hand und seinen eigenen Besitz.
Was keine Aufforderung sein soll die Landwirtschaft zu Kollektivieren, da der Lebensmittelmarkt sowieso übersättigt ist, sondern nur aufzeigen soll, daß es in einigen Bereichen Aspekte gab in der die Organisation der DDR der BRD überlegen war. Weitere Beispiele lassen sich im Gesundheitswesen und im Bildungssystem finden. Neben der einfach höheren Qualität der Ausbildung im Vergleich zur BRD, war die Bildung in der DDR, ihr mögt es mir nicht glauben aber, keine Gleichschaltung(sie besaß zwar Aspekte derer aber nicht in Hinsicht auf politische Bildung sondern auf Gemeinschaftsgefühl und "Pflichtbewußtsein"). Wer sich etwas eingehender mit Marxismus/Leninismus befaßt, weiß daß diese Lehren, gerade weil sie revolutionsgeprägt sind, einem beibringen selbstständig zu denken. Unglücklicherweise war hingegen das politische System alles andere als freiheitlich sondern sehr dogmatisch und restriktiv aber ich kenne genügend Leute(und ich wage zu behaupten das folgende galt für die Mehrheit der DDR-Bevölkerung), die mir das oben erwähnte bestätigen und damals keinen blinden Gehorsam leisteten sondern versucht haben sich mit dem unzulänglichen System zu "arrangieren" bzw. einfach daran vorbei lebten und das ohne von der Stasi verhört zu werden. Ich möchte nochmals betonen, daß ich keine Rückkehr zu den damaligen Verhältnissen wünsche sondern nur versuche aus der Vergangenheit zu lernen.
Ums in einen Satz zu fassen : Insgesamt hat das politische und wirtschaftliche System der DDR kläglich versagt, jedoch gab es Aspekte(insbesondere im Sozial- und Gesundheitswesen) die besser, effizienter und teilweise sogar menschenfreundlicher waren als sie in der BRD waren bzw. immernoch sind. Das verstehe ich unter einer differenzierten Betrachtungsweise.
Aber zu der wichtigsten Lehre die ich aus dem real existierenden Sozialismus ziehe komme ich weiter unten.

Polemik, weil nicht vergleichbar und die Aussage tut, als wären das mehr.

Keine Polemik, weil die Methoden exakt die selben sind aber weniger offensichtlich und daher sehr wohl vergleichbar, auch wenn die Zahl der Opfer geringer ist. (Vergleich Verfolgung von Kommunisten in der USA und Außenpolitik der USA bezüglich Dekolonialisierung der dritten Welt in den Nachkriegsjahren)

Der Mensch ist nunmal bedingt sozial, war er auch vor allen Systemen. Gegenthese.

Daraus daß der Mensch nur bedingt sozial ist, läßt sich nicht schlußfolgern, daß er durch ein bestimmtes System nicht noch unsozialer gemacht werden kann. Ergo dies ist als Argument nicht zulässig, geschweige denn als Gegenthese.
Nun die wichtigste Lehre die ich aus dem real existierenden Sozialismus gezogen habe:

Planwirtschaft(kein Konkurrenzkampf) : relativ gutes zwischenmenschliches Klima
Marktwirtschaft(Konkurrenzkampf) : verhältnismäßig stark ausgeprägte Egozentrik und Rücksichtslosigkeit

Was kein Aufruf sein soll zur Planwirtschaft zurückzukehren sondern nur illustrieren, daß ein Wirtschaftssystem durchaus einen nicht zu vernachlässigenden Einfluß auf das Verhalten des Individuums haben kann.

Ich hab nix gegen Diskussionen .... und nix gg Demokratie .. ergo dürfte es dann da keine Differenz geben.

WOOOOOOHOOOOOO, endlich mal ein Punkt auf den wir uns einigen können.

Ich habe, denke ich, schon mindestens ebensoviel Aufwand in Politik gesteckt wie Du, nur nicht in Deine Richtung. Ich muss mir von Dir nicht vorwerfen lassen ich täte zu wenig.^^

Nicht Aufwand in die Politik sondern in die Automatisierung -.-

Klar minimierend, das ist auch okay.

Meine Frage ist eben, ob nach dieser Minimierung das Steueraufkommen noch hoch genug ist um deinen Plan zu finanzieren.

[Parat]

Das nenn ich mal ne differenzierte Betrachtungsweise. Analytisch und sehr detailiert. *faßt sich an Kopp*

Unterschreib ich einfach erneut.^^
Am wirtschaftlichen System funktionierte nun tatsächlich nix. Und doch, für die LPGen wurde genug in Eigentumsrechte eingegriffen.
Es gab natürlich mittels Genossenschaften auch im Westen gemeinsam genutzte Traktoren etc, aber es stimmt, dass das seltener war.

Neben der einfach höheren Qualität der Ausbildung im Vergleich zur BRD, war die Bildung in der DDR, ihr mögt es mir nicht glauben aber, keine Gleichschaltung(sie besaß zwar Aspekte derer aber nicht in Hinsicht auf politische Bildung sondern auf Gemeinschaftsgefühl und "Pflichtbewußtsein").

Sorry, aber das ist persönliches Empfinden. Als Fakten solltest Du sowas nicht hinstellen. Ich kenn genug damalige Kinder, die kein Abi machen durften, solange die Eltern in der evangelischen Kirche aktiv sind. Schon früh begann die Kollektivierung via FDJ bzw. Vorläuferorganisationen ... und klar gab es mehr als genug politische Indoktrinierung. Und natürlich mag sich das von Schule zu Schule / Lehrer zu Lehrer unterschieden haben. Und auch später kam man aus der Indoktrinierung nicht heraus, irgendwie musste man ja auch nen Mauerschützen produzieren.

Wer sich etwas eingehender mit Marxismus/Leninismus befaßt, weiß daß diese Lehren, gerade weil sie revolutionsgeprägt sind, einem beibringen selbstständig zu denken.

... in der Theorie. Meinungsfreiheit war sicher kein hoch gehaltenes Gut in der DDR. Das ist schlicht Quatsch.

Unglücklicherweise war hingegen das politische System alles andere als freiheitlich sondern sehr dogmatisch und restriktiv aber ich kenne genügend Leute(und ich wage zu behaupten das folgende galt für die Mehrheit der DDR-Bevölkerung), die mir das oben erwähnte bestätigen und damals keinen blinden Gehorsam leisteten sondern versucht haben sich mit dem unzulänglichen System zu "arrangieren" bzw. einfach daran vorbei lebten und das ohne von der Stasi verhört zu werden.

Verhöre waren ja nicht notwendig, wenn jeder 6te registrierter Informant der Stasi war. Und klar arrangiert man sich mit den Umständen, das ist eben in jeder Diktatur so. Und klar haben die meisten den Quatsch nicht geglaubt.

Ums in einen Satz zu fassen : Insgesamt hat das politische und wirtschaftliche System der DDR kläglich versagt, jedoch gab es Aspekte(insbesondere im Sozial- und Gesundheitswesen) die besser, effizienter und teilweise sogar menschenfreundlicher waren als sie in der BRD waren bzw. immernoch sind. Das verstehe ich unter einer differenzierten Betrachtungsweise.

Herrjeh, ich fand auch "Rechtsabbiegen erlaubt selbst bei roter Ampel erlaubt" gut. Das ändert nix dran, dass da deutlich zuviel Schönfärberei mitschwingt. Nein, zur Eigenverantwortung wurde man definitiv nicht erzogen. Und nein, die Ausbildung war auch lediglich partiell mal besser.

Keine Polemik, weil die Methoden exakt die selben sind aber weniger offensichtlich und daher sehr wohl vergleichbar, auch wenn die Zahl der Opfer geringer ist. (Vergleich Verfolgung von Kommunisten in der USA und Außenpolitik der USA bezüglich Dekolonialisierung der dritten Welt in den Nachkriegsjahren)

Das sind keine Opfer des demokratischen Systems. Keine systematisch bedingten Opfer. Und die Methoden sind, tut mir leid, nicht die gleichen. Die Hysterisierung der McCarthy-Zeit ist traurig, aber lässt sich auch nicht mit den Gulags der Sowjetunion vergleichen. Absolut nicht.

Daraus daß der Mensch nur bedingt sozial ist, läßt sich nicht schlußfolgern, daß er durch ein bestimmtes System nicht noch unsozialer gemacht werden kann. Ergo dies ist als Argument nicht zulässig, geschweige denn als Gegenthese.

Ahjo, Stochern im Nebel. These: Jedes System, das, damit es funktionieren kann, erstmal nen anderen Menschen braucht, scheitert, aber nicht, ohne sich vorher zur Diktatur zu wandeln.

Planwirtschaft(kein Konkurrenzkampf) : relativ gutes zwischenmenschliches Klima

Wie gesagt, eine DDR ohne Stati, ohne Hohenschönhausen, ohne Indoktrinierung ist schlicht nicht denkbar. Mal davon ab, dass das System eh zusammenbricht ... und dann lediglich Elend bleiben würde.

Meine Frage ist eben, ob nach dieser Minimierung das Steueraufkommen noch hoch genug ist um deinen Plan zu finanzieren.

Ach, das ist eine Wunschvorstellung .... gibt ja genug Kleinigkeiten, die man machen kann. Jeder Schritt in die Richtung wäre mir schon recht. Alles, was MEHR Dynamik entfaltet statt weniger. Das Problem Deutschlands ist ja nicht, dass der zunehmend dynamische Wettbewerb uns alle in Existenzängste stürzt (was so in etwa Deine These wäre), sondern dass das inzwischen jahrelange Fehlen der Dynamik uns alle weniger Wohlstand haben lässt, als wir haben könnten (und unsere Nachbarn haben) .... und das bedeutet eben auch, dass weniger Leute Arbeit haben.

[Talhund]

Angefangen Beim Dritten Reich, real-existierendem Kommunismus (der eigentlich garkein Kommunismus ist), Orwells 1984 über die Weltmachtspolitik der USA, welche diese nur durch "systematische Verdummung" ihres Volkes so ohne weiteres aufrecht erhalten kann, bis hin zu Werteverzerrung/-verlust in kapitalistischen Gesellschaften im Allgemeinen.

Ich bin zwar nicht der Meinung, daß ich dir was schuldig bin, aber weil Du mich so nett gefragt hast, antworte ich Dir mal. 
Diese Dinge die Du aufgezählt hast sind zusammengeschustert und so typisch für alle Diskussionsgrundlagen in dieser Welt. Das war das einzige was ich damit meinte. Pauschalaussagen sind nicht mein Ding.
Und warum ich solche Diskussionen in Foren nicht schätze? Nunja, irgendwie diskutieren da 5 Personen mit rum, jeder hat seine Meinung von der er nicht abweicht und irgendwann strandet das Ganze dann. Finde ich irgendwie brotlos.

[Parat]

Ach, nur zur Info .... Eresh kennt es ja schon.

Wirtschaftsgeschichte der DDR
1945 - 1958 Rationierung, also Mangelwirtschaft
1958 - 1960 Niedergang (Abwanderung von Arbeitskräften plus überbordende Subventionen)
1961           Mauerbau (AUCH um in der Folge befreit die Arbeitsnormen erhöhen zu können)
1961 - 1965 Die Phase, in der - dank der Defacto-Lohnsenkung - die Wirtschaft einigermaßen funktionierte
1965 - 1977 Beginn der versteckten Inflation. Produkt 1 wird hoch subventioniert, Produkt 2 weniger. Irgendwann verschwindet Produkt 1 vom Markt. Produkt 2 gibts nur noch in Exquisit- und Delikat-Läden.
1970           Die DDR ist faktisch pleite und muss mit der Verschuldung im Westen beginnen
1972           Die DDr erlaubt den Besitz von Westmark, um die Intershops auch ihren Bürgern zu öffnen (Ziel: Abgreifen der Westmarkreserven, denn die DDR brauchte Westmark wie ein Etrinkender Luft)
1977           Die Preiserhöhungen für Kaffee stellen die DDR vor erneute Probleme, denn sie hat die 500 Millionen Mark nicht, die sie mehr zahlen müsste jährlich. Experimente mit Halb-Kaffee-halb-heimischer-Krams
1981          Da die Sowjetunion auch defacto pleite ist, muss die DDR nun für Öl beinahe Weltmarktpreise zahlen
1983          Riesenbrimborium, weil die DDR den Bittsteller machen muss, um 1 Milliarde von der BRD zu bekommen - wir wissen alle, dass eine Milliarde für den Westen nun wirklich Peanuts waren. Staatsbankrott der DDR abgewendet.
1980          Alles, was überhaupt im Westen absetzbar ist, wird dahin verkauft. Die DDR braucht Westmarkt
1988           Die DDR-Führung weiß dank einer Expertise, dass sie nicht mehr in der Lage ist, die Auslandsschulden (80 Mrd, ein Klacks aus Westsicht) zu bedienen
1990           Der erste öffentliche Haushalt der ferei gewählten Volkskammer sieht so aus: 65 Mrd Volumen, davon 33 Mrd Transfer aus dem Westen und 3 Mrd Defizit.
1990           Die DDR kommt dem Kollaps durch Selbstauflösung zuvor.

[Ereshkigal]

Sorry, aber das ist persönliches Empfinden. Als Fakten solltest Du sowas nicht hinstellen. Ich kenn genug damalige Kinder, die kein Abi machen durften, solange die Eltern in der evangelischen Kirche aktiv sind.

Folge des unzulänglichen politischen Systems und nicht einer Indoktrinierung.

Schon früh begann die Kollektivierung via FDJ bzw. Vorläuferorganisationen ... und klar gab es mehr als genug politische Indoktrinierung. Und natürlich mag sich das von Schule zu Schule / Lehrer zu Lehrer unterschieden haben. Und auch später kam man aus der Indoktrinierung nicht heraus, irgendwie musste man ja auch nen Mauerschützen produzieren.

... in der Theorie. Meinungsfreiheit war sicher kein hoch gehaltenes Gut in der DDR. Das ist schlicht Quatsch.

Sicher gab es Leute die einfach blind Befehlen folgten. Die gibt es heute auch mehr als Genüge.
Richtig, in der Theorie. Und diese Theorie wurde indoktriniert. Daß es in der Realität dann doch ganz anders aussah bezweifele ich nicht aber es wurde eben nicht wie zb. im dritten Reich auch in der politischen Bildung absoluter Gehorsam eingebläut, einfach weil das die marxistische Theorie nicht hergibt. Man hat es dann durch andere Mittel versucht(wie du schon sagtest FDJ, Thälmannpioniere etc.).

Herrjeh, ich fand auch "Rechtsabbiegen erlaubt selbst bei roter Ampel erlaubt" gut. ... Und nein, die Ausbildung war auch lediglich partiell mal besser.

Aha, naja wenigstens sagst du nicht mehr einfach rigoros "es war alles Müll". Mehr wollte ich nicht. Was genau man davon noch verwenden kann oder auch nicht steht auf einem ganz anderen Blatt geschrieben. Ich denk nur man kann doch noch bedeutend mehr daraus ziehen als du glaubst insbesondere im Bezug auf Gesundheits- und Sozialsystem.

Das sind keine Opfer des demokratischen Systems. Keine systematisch bedingten Opfer. Und die Methoden sind, tut mir leid, nicht die gleichen. Die Hysterisierung der McCarthy-Zeit ist traurig, aber lässt sich auch nicht mit den Gulags der Sowjetunion vergleichen. Absolut nicht.

Aber die heimliche Abschlachtung von afrikanischen Revolutionären die sich gegen die Kolonialmacht erhoben schon.

Kommunismus -> gute Idee -> schlechte(im Prinzip keine) Umsetzung -> Despotismus und entsprechende Opfer
Demokratie -> gute Idee -> schlechte Umsetzung -> unbarmherzige Machtpolitik und entsprechende Opfer

These: Jedes System, das, damit es funktionieren kann, erstmal nen anderen Menschen braucht, scheitert, aber nicht, ohne sich vorher zur Diktatur zu wandeln.

Ich seh zwar nicht ganz den Zusammenhang zu meiner Aussage würde dem aber dennoch nicht grundsätzlich zustimmen. Es gibt sicherlich Fälle auf die das zutrifft denke aber nicht, daß man dies verallgemeinern kann.

Wie gesagt, eine DDR ohne Stati, ohne Hohenschönhausen, ohne Indoktrinierung ist schlicht nicht denkbar. Mal davon ab, dass das System eh zusammenbricht ... und dann lediglich Elend bleiben würde.

Habe nie behauptet, daß irgendwas davon praktisch umsetzbar oder gar langfristig stabil ist. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß man den Einfluß des (Wirtschafts-)Systems auf das Verhalten des Individuums nicht unterschätzen/übersehen darf.

Ach, das ist eine Wunschvorstellung .... gibt ja genug Kleinigkeiten, die man machen kann. Jeder Schritt in die Richtung wäre mir schon recht. Alles, was MEHR Dynamik entfaltet statt weniger. Das Problem Deutschlands ist ja nicht, dass der zunehmend dynamische Wettbewerb uns alle in Existenzängste stürzt (was so in etwa Deine These wäre), sondern dass das inzwischen jahrelange Fehlen der Dynamik uns alle weniger Wohlstand haben lässt, als wir haben könnten (und unsere Nachbarn haben) .... und das bedeutet eben auch, dass weniger Leute Arbeit haben.

Puh, durchaus möglich, will ich jetzt nicht grundsätzlich abstreiten, müßte man ausprobieren.

[Ereshkigal]

@Talhud

Diese Dinge die Du aufgezählt hast sind zusammengeschustert und so typisch für alle Diskussionsgrundlagen in dieser Welt. Das war das einzige was ich damit meinte. Pauschalaussagen sind nicht mein Ding.

Inwiefern zusammengeschustert? Meinst du also, daß die aufgezählten Dinge keine Beispiele für Propaganda und Einfluß eines Systems auf das Individuum sind?

Und warum ich solche Diskussionen in Foren nicht schätze? Nunja, irgendwie diskutieren da 5 Personen mit rum, jeder hat seine Meinung von der er nicht abweicht und irgendwann strandet das Ganze dann. Finde ich irgendwie brotlos.

Passiert in persönlicher Diskussion ebenso. Sehe ich nicht als Grund dieses Medium nicht dafür zu nutzen. Und ich zum Beispiel habe(mal wieder) so einiges gelernt, daher war es zumindest für mich keineswegs brotlos.

[Parat]

Sicher gab es Leute die einfach blind Befehlen folgten. Die gibt es heute auch mehr als Genüge.

Nicht vergleichbar.

Und diese Theorie wurde indoktriniert. Daß es in der Realität dann doch ganz anders aussah bezweifele ich nicht aber es wurde eben nicht wie zb. im dritten Reich auch in der politischen Bildung absoluter Gehorsam eingebläut, einfach weil das die marxistische Theorie nicht hergibt.

Ob ich was, in der Theorie Gutes, indoktriniere oder was bereits in der Theorie schlechtes ist für mich zweitrangig. Auch das in der Theorie Gute führte eben, durch die Indoktrinierung, zu weniger Freiheit.

Aha, naja wenigstens sagst du nicht mehr einfach rigoros "es war alles Müll". Mehr wollte ich nicht.

Ahjo, das Allermeiste war Müll. Agreed. Gilt halt auch für Sowjetunion, Nazireich und Ruanda. Irgendeine gute Sache findet man überall.

Aber die heimliche Abschlachtung von afrikanischen Revolutionären die sich gegen die Kolonialmacht erhoben schon.

Wer verteidigt Kolonialismus? Der ist aber unabhängig von Demokratie. Alle möglichen Staaten waren Kolonialisten. Kolonialismus ist schlecht, agreed.

Demokratie -> gute Idee -> schlechte Umsetzung -> unbarmherzige Machtpolitik und entsprechende Opfer

Niemand sagt, dass die Demokratie heutigen Zuschnitts perfekt ist, aber Machtpolitik ist keine Folge der Demokratie. Das ist eben Folge von Machtpolitik.

Ich seh zwar nicht ganz den Zusammenhang zu meiner Aussage würde dem aber dennoch nicht grundsätzlich zustimmen. Es gibt sicherlich Fälle auf die das zutrifft denke aber nicht, daß man dies verallgemeinern kann.

Dissens, kann ich mit leben.

Ich wollte nur darauf hinweisen, daß man den Einfluß des (Wirtschafts-)Systems auf das Verhalten des Individuums nicht unterschätzen/übersehen darf.

Nunja, die Lage tut das. Mit Marx "Das Sein bestimmt das Bewusstsein" ... dem kann ich zustimmen.

Puh, durchaus möglich, will ich jetzt nicht grundsätzlich abstreiten, müßte man ausprobieren.

Niemand bestreitet, dass es Probleme gibt, gerade in Deutschland, gerade in Frankreich und gerade auch in den USA. In D und F sinds die gleichen Probleme, die USA sind ein Sonderfall. Und ich behaupte wohlgemerkt nicht, dass die Globalisierung, ja nicht mal der Kapitalismus, in jeder Phase toll funktioniert. Ich würde es auch nicht abstreiten, dass es da in den letzten Jahren - gerade ausgehend von / in den USA - massive Fehlentwicklungen gab. Ich halte zB auch die Managergehälter für grotesk zu hoch (insbesondere ihre Entwicklung im Vergleich zu Durchschnittsgehältern) .... aber nicht wegen dem Kapitalismus, sondern dem Gegenteil: Hier wird ganz offensichtlich für Leistungen eben KEIN angemessener Preis mehr bezahlt, sondern eine absolute Mondsumme, größtenteils durch Selbstbereicherung von Entscheidungsträgern. Zum Beispiel an dieser Stelle MUSS das System umschwenken. Aber das Gute an dem System, aus meiner Sicht, ist eben, dass es so ein Umschwenken kann, dass es Fehler-tolerant ist. Bei den Gehältern ist es ja offensichtlich: Man mag das kritisieren (wenns um Arbeiter geht), aber Marktwirtschaft bedeutet, dass ich für eine Leistung so wenig bezahle wie möglich. Ergo muss ich auch bei den Gehältern für Führungskräfte einer deutschen Bank zB so wenig zahlen, bis wirklich alle tauglichen Leute von US-Firmen abgeworben würden. Und über den Punkt sind wir weit hinaus. Und irgendwann bricht das auch wieder zusammen, denn 175 Mio Abfindung für scheiternde Typen sind ja .... ärgerlich.^^

[Ereshkigal]

Nicht vergleichbar.

Doch vergleichbar. Siehe America's Army(das "Spiel") und der wieder aufkeimende und gerne propagierte Nationalismus.

Ob ich was, in der Theorie Gutes, indoktriniere oder was bereits in der Theorie schlechtes ist für mich zweitrangig. Auch das in der Theorie Gute führte eben, durch die Indoktrinierung, zu weniger Freiheit.

Sicher ich wollte dadurch nur vom dritten Reich abgrenzen und aufzeigen, daß es die wissenschaftliche Ausbildung an sich nicht verschlechtert hat. Ungefähr so wie die Indoktrination von Paladinen. Gute Theorie, schlechte Ausführung.

Ahjo, das Allermeiste war Müll. Agreed. Gilt halt auch für Sowjetunion, Nazireich und Ruanda. Irgendeine gute Sache findet man überall.

Juhu, wieder etwas worauf wir uns einigen konnten. Wobei ich anmerken möchte, daß man aus dem Kommunismus und insbesondere aus den Fehlern bei dessen versuchter Umsetzung deutlich mehr lernen kann als aus dem Naziregime.

Wer verteidigt Kolonialismus? Der ist aber unabhängig von Demokratie. Alle möglichen Staaten waren Kolonialisten. Kolonialismus ist schlecht, agreed.

Siehe Unabhängigkeit Kongos, Folter und Tod Lumumbas durch belgische Soldaten und CIA. Ums kurz zu fassen, die USA unterstützte Belgien bei dem Versuch die Kolonie so lange wie möglich aufrecht zu erhalten und als dies mißlang versuchte man durch Unterstützung von Mobutus Diktatur Kontrolle über das Land zu behalten. Das gelang 3 Jahrzehnte lang und erst mit Ende des kalten Krieges verlor die USA das Interesse an Mobutu wodurch dieser seine Diktatur nicht weiter aufrecht erhalten konnte. Ìst Demokratie die ein despotisches Regime unterstützt wirklich besser als das despotische Regime selbst? Ich halte sie für mindestens genauso gefährlich weil ihre Methoden subtiler und nicht so leicht nachzuweisen/bekämpfen sind.

Niemand sagt, dass die Demokratie heutigen Zuschnitts perfekt ist, aber Machtpolitik ist keine Folge der Demokratie. Das ist eben Folge von Machtpolitik.

Despotismus ist auch keine zwingende Folge von Kommunismus sondern des selben Machthungers der auch in der Demokratie existiert.

Nunja, die Lage tut das. Mit Marx "Das Sein bestimmt das Bewusstsein" ... dem kann ich zustimmen.

Oha, noch eine Zustimmung. Nicht daß wir am Ende noch nen gemeinsamen Konsens finden. Dann gäbs ja garnichts mehr zu diskutieren

Niemand bestreitet, dass es Probleme gibt, gerade in Deutschland, gerade in Frankreich und gerade auch in den USA. In D und F sinds die gleichen Probleme, die USA sind ein Sonderfall. Und ich behaupte wohlgemerkt nicht, dass die Globalisierung, ja nicht mal der Kapitalismus, in jeder Phase toll funktioniert. Ich würde es auch nicht abstreiten, dass es da in den letzten Jahren - gerade ausgehend von / in den USA - massive Fehlentwicklungen gab. Ich halte zB auch die Managergehälter für grotesk zu hoch (insbesondere ihre Entwicklung im Vergleich zu Durchschnittsgehältern) .... aber nicht wegen dem Kapitalismus, sondern dem Gegenteil: Hier wird ganz offensichtlich für Leistungen eben KEIN angemessener Preis mehr bezahlt, sondern eine absolute Mondsumme, größtenteils durch Selbstbereicherung von Entscheidungsträgern. Zum Beispiel an dieser Stelle MUSS das System umschwenken. Aber das Gute an dem System, aus meiner Sicht, ist eben, dass es so ein Umschwenken kann, dass es Fehler-tolerant ist. Bei den Gehältern ist es ja offensichtlich: Man mag das kritisieren (wenns um Arbeiter geht), aber Marktwirtschaft bedeutet, dass ich für eine Leistung so wenig bezahle wie möglich. Ergo muss ich auch bei den Gehältern für Führungskräfte einer deutschen Bank zB so wenig zahlen, bis wirklich alle tauglichen Leute von US-Firmen abgeworben würden. Und über den Punkt sind wir weit hinaus. Und irgendwann bricht das auch wieder zusammen, denn 175 Mio Abfindung für scheiternde Typen sind ja .... ärgerlich.^^

Das folgende ist absolut unwissenschaftlich, subjektiv und mehr durch Intuition bestimmt als durch Logik, daher bitte nicht zu ernst nehmen.
Manchmal hab ich das Gefühl die Marktwirtschaft ist eine Aneinanderreihung von Fehlentscheidungen, die man versucht auszubügeln, nur damit sich der nächste einen noch schlaueren Trick ausdenkt um die Leute abzuzocken. Und ich fürchte diese Grundeinstellung des Individuums, über alle Maße eigennützig zu sein kann sich nicht ändern solange dies System, welches Eigennutz des Menschen als Antrieb verwendet und diesen dadurch begünstigt und fördert, sich nicht ebenfalls ändert. Darum werde ich auch niemals einem derartigen System wirklich trauen und mich damit identifizieren können. (und wie wir schon festgestellt haben ist Identifikation mit den Zielen ein extrem wichtiger Faktor für Produktivität)

[Parat]

Doch vergleichbar. Siehe America's Army(das "Spiel") und der wieder aufkeimende und gerne propagierte Nationalismus.

... der sich in der jetzigen Krise eh wieder wandelt. Die Neokons sind tot, Gott sei Dank.^^
Und das Spiel ... ach herrjeh, hab ich auch gespielt.^^

Juhu, wieder etwas worauf wir uns einigen konnten. Wobei ich anmerken möchte, daß man aus dem Kommunismus und insbesondere aus den Fehlern bei dessen versuchter Umsetzung deutlich mehr lernen kann als aus dem Naziregime.

Wahrscheinlich marginal mehr. Naja, lohnt das Diskutieren nicht.

Siehe Unabhängigkeit Kongos ....

Wie gesagt, Kolonialismus ist schlecht, den hatten auch andere Staaten. Es ist kein Beleg für irgendein Defizit des Gesellschaftssystems.

Despotismus ist auch keine zwingende Folge von Kommunismus sondern des selben Machthungers der auch in der Demokratie existiert.

Dissens. Meines Erachtens ist Despotismus Folge von Kommunismus, wenn der Mensch eben weiter Ehrgeiz hat. Um den zu unterdrücken, brauchts ne Diktatur. Müssen wir aber nicht ausdiskutieren.

Oha, noch eine Zustimmung. Nicht daß wir am Ende noch nen gemeinsamen Konsens finden. Dann gäbs ja garnichts mehr zu diskutieren

Hat sich eh totgelaufen, ich geb dem Thread noch 5 Postings.^^

Manchmal hab ich das Gefühl die Marktwirtschaft ist eine Aneinanderreihung von Fehlentscheidungen, die man versucht auszubügeln, nur damit sich der nächste einen noch schlaueren Trick ausdenkt um die Leute abzuzocken.

Abzocken ist halt wieder Polemik.  Ansonsten .. klar, das System floatet. Das System setzt auf Ablösung von alten, überkommenen Strukturen und Schaffung von neuen. Marktwirtschaft ist der Prozess der "kreativen Zerstörung", wie es mal Schumpeter sagte.